balla d. károly webnaplója nagy archívummal és nem túl szapora frissítésekkel

>BDK FŐBLOG | | >Kicsoda Balla D. Károly? | | >Balla D. Károly ÉLETRAJZ | | >BDK KÖNYVEI | | >Egy piréz Kárpátalján | | >Balládium | | >Berniczky Éva | | TOVÁBBI FONTOS OLDALAIM > >
  

Balla D. Károly blogfő

  

Ajánló blog (+seo laptop)

  

BDK web-Online (+seo)

  

BDK Balládium Blog

 

Balla D. Károly honlapjai

 

Mit kell tudni Kárpátaljáról?

 

Balla D. Károly írói oldal

 

Kárpáty Vipera News

 

Első Google-helyre kerülés

 

Limerik-Haiku-Aforizma (laptop)

 

Berniczky Éva írói oldal

 

Piréz blog - pirézek

 

Linképítő Google-Seo

 

Blog: Googleoptimalizálás, Seo

 

Optimalizált honlapok, Google

 

Kárpátalja blog (+seo)


bdk blog bázis | BALLA D. KÁROLY WEBNAPLÓJA

Az etruszkok eredete

2007. június 20. - BDK
Bő fél éve annak, hogy kicsit élcelődtem a kérdésben abszolút kompetens Patrubány Miklóson amiatt, hogy teljes meggyőződéssel kijelentette, "ma már tudjuk: Itáliában 3000 évvel ezelőtt az etruszkok magyarul beszéltek". Nem tudom, jó hír-e számára, hogy egy lépéssel alighanem közelebb jutottunk az etruszkok eredetének a titkához.


A Múlt-Kor történelmi portálon olvasható rövid beszámoló legalábbis arról tudósít, hogy az újabban végzett DNS-vizsgálatok tanúsága szerint a népcsoport Kis-Ázsiából, a mai Törökország területéről vándorolt Itáliába, ahol az i.e. 10. században városállamokat alapítottak. Felteszem, nem sokáig várat magára a magyarul beszélő etruszkok ábrándjait szövögetők részéről vagy az a kijelentés, hogy mindez épp az ő elméletük helytállóságát bizonyítja (majd kitalálják, hogy miért), vagy az, hogy csupán a Világbank által finanszírozott történelemhamisításról van szó.
___________________

A bejegyzés trackback címe:

http://bdk.blog.hu/api/trackback/id/tr37102679

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nagya 2007.06.20. 17:56:28

Az etruszk-magyar es kelta-magyar kulturak, nyelvek egymasrahatasa nagyon erdekes terulet. Egy altalam igen nagyra tartott baratom hivta fel ra a figyelmemet, es azota eleg sokat bogarasztam ezugyben a netet. Sajnos, ezek a relaciok annyira vastagon lettek bekenve szarral, hogy higgadtan sajnos senkivel nem lehet ertekezni rola, pedig megerne egy hosszabb miset is akar. Nem azert, mert barmit jelenthetne, barmit igazolhatna, barmit alatamaszthatna (bar, termeszetesen legalabb annyira igen, mint nem, es forditva), de ahogy Apam mondta volt, neki megvolt a maga Istene, ahogy nekem is megvan, es megvan hozza a magam magyarsaga is, amely fogalom hasonloan a fenti teruletekhez vastagon szaros szinten, megis, szamomra fontos, nagyon fontos, de ha megfeszulok se tudom megmondani miert... A legjobb valasz az, hogy azert, mert magyar vagyok, magyar, a magam modjan. magyar, nem pirez.

BDK · http://ungparty.net/ 2007.06.20. 18:30:00

nagya, az a baj ezekkel az elméletekkel, hogy kölcsönösen is kizárják egymást. ha a etruszkok magyarok, akkor a kelták aligha lehettek azok. meg hát ezekben az eredetetkereső hipotézisekben annyi tudománytalanság van összesűrítve, hogy vágni lehet. a legtöbbször még azt sem képesek szétválasztani, hogy más a genetikai eredet, és más a nyelv. nyelvi bizonyítékokkal nem lehet genetikai eredetet igazolni, és viszont.
én nem mondom, hogy minden esetben a merev akadémiai tudományosságot kell késznek és megfellebezhetetlennek elfogadni, de a fantazmagóriákat azért nem árt kizárni.

nagya 2007.06.20. 21:21:51

Azt mindenki maga donti el izlese szerint, hogy milyen melyen akar utanaolvasni adott dolognak. Ha valaki Rejto-regenyeket fogadja el hiteles forrasnak, az is egy megoldas, de talan ertelmesebb, ha valami autentikusabb forrashoz nyul az ember. A fent emlitett kulturalis viszonyoknak nem a hunor-magor honlapon vagy Grespiknel olvas utana az ember, mert anank semmi ertelme.
Igazad van, a legtobb munkaban rengeteg tudomanytalansag meg celiranyosan osszefercelt felinformacio hemzseg, es azt mondani, hogy Italiaban az etruszkok 3000 eve magyarul beszeltek, az baromsag. Az etruszkok valoszinuleg sosem beszeltek magyarul, sem a keltak, sem a sumerok, ahogy mi sem beszelunk keltaul, sumerul vagy etruszkul. A multban azonban ugyanazon a teruleten osztoztunk, igy termeszetes, hogy a nyelvek hatottak egymasra.
Reszedrol csak azt talaltam furcsanak, hogy elcelodsz Patrubanyon, ami rendben van, mert ugy, es ahogy mondta, az nem allja mega helyet, ahogy az sem igaz, hogy amit mond, az ab ovo suletlenseg.
Engem ebben a kerdesben nem a magyarsag eredete izgat, mert szamomra az nagyjabol mindegy, hogy mi, vagy hol van, hanem a nepek, nyelvek, kulturak dinamikaja, valtozasa, interakcioja.
Nem hiszem, hogy gyokeresen maskent gondolkodnank ezekrol a dolgokrol, es nyilvanvalo, hogy az eredetkereses miert lett ilyen ciki tema. Csak toled sokkal alaposabb velemenyeket var az ember, mert azokat szokta meg.
Peace,,
a

BDK · http://ungparty.net/ 2007.06.21. 09:01:20

Hát bocs, ha belátod, hogy Patrubány kijelentése baromság, akkor szerintem azt nehéz állítani, hogy amit mond, az ne lenne ab ovo sületlenség. Ő nem a nyelvek egymásra hatásáról, nem a kultúrák dinamikájáról beszélt, hanem ex katedra kijelentett egy baromságot. Ha ő nem fogalmazott árnyaltan, nekem miért kellene a meg nem fogalmazott árnyalatoktra ügyelnem?

Szeitz János · http://www.vers-esse.hu 2007.06.21. 11:05:20

Etruszkok Itáliában. Az, hogy Petrubányi mit fantáziál nem érdekel. Az olasz egyetemek „szenzációi” viszont elképesztőek, (1) Hérodotosz a történelem kutatás sarokpontja, de nem egy esetben ő is feltételezésekre, szájhagyományokra támaszkodott. (2) A Márványtenger két ki-be járatáért számos háború dúlt. Többek között, Trója többszöri feldúlását követően a mai Itália különböző helyeire menekültek az élve maradtak. Az Iliász-ban megénekelt pusztulás után a trójaiak egy része Szicíliába menekült, majd később, onnan északra. Feltételezhető, hogy a III. és II. évezredben már meglehetősen kevert népcsoportok váltották egymást, nagyjából a térség, Anatólia, a mai törökországi, illetve a Fekete-tenger melléki és környéki területekről. Többek között ezért is semmi különös nincs a DNS minták hasonlóságában. A „török-magyar” egymás mellett élés (szimbiózis) ennél észak-keletebbre tehető. Óvtosan kell bánni azzal, hogy \"ugyanazon a területen osztoztunk\". És egyáltalán mikor. Az eredetkutatás bizonyára érdekes foglalatossá, a történészek dolga. A mai \"ősmagyaroknak\" azonban falrahányt borsó minden tudományos bizonyítás.

szeg 2007.06.21. 11:10:16

Mert ha ebbe az irányba megyünk tovább, akkor oda jutunk, hogy ha bármikor bárki sületlenséget mondott, akkor nekünk is jogunk van rá.

nagya 2007.06.21. 15:01:50

Karoly, nem akartam en kekeckedni veled, ne ertsd felre. Amit akartam, elmondtam. A te erveid megalapozottak, alaposan koruljartak szoktak lenni. Reszemrol that's it.

D. Attila 2007.09.10. 02:05:26


Tisztelt Hozzászólók!

Az gondolom mindenki számára világos, hogy a finnekkel sem genetikai, sem nyelvi rokonságban nem állunk. Nem azért mondom, mert mint nép nem tetszenek.
Egyszerűen szólva: minden népnek illik, és kell tudnia saját eredetét.

Ismert genetikusunk szerint a sumérokkal állunk genetikai rokonságban.
A nyelvünk az ugye un. "ragozó" nyelv. Ami lehetne pl. finnugor is, de azt tudnunk kell, hogy az érintet nyelvi közeggel kb. 150-300 évig voltunk csupán összeköttetésben.
Nincs értelmes magyarázat arra sem, hogy a finn nyelvben miért nincsenek török eredetű szavak sem ...

De!
A 48-as szabadságharc után, a sarokba szorított Ausztria tudósai találták ki a Finn-ugor származási elméletet.
Miért? - hogy a Magyarság megértse, rokonaink nincsenek, és Ausztria szeret csak minket...

Ezt a "BÁZISOS" koholmányt tanítják nálunk mind a mai napig.
Mert mi magyarok tekintély elvűek vagyunk, s nem szívesen változtatunk semmin sem.

Hogy jutottam én erre a gondolatra?

Először is sohasem éreztem pl. a finneket rokon népnek.
Nem éreztem nyelvi közösséget, pedig próbálgattam: olyan volt, mintha féllábú emberre kellett volna fogadnom a síkfutás döntőjében.

Egyszerűen: nem győzött meg.

Néhány éve azonban elkezdtem Itáliába járni.
Kevéske német nyelv tudásommal operáltam.

És közben feltűnt, hogy mennyire alliterál az olasz nyelv a magyarral. Feltűnt, hogy könnyedén megértenek.
Utána néztem. Fogtam egy nyelvkönyvet, és keresgéltem, sikerrel.
Volt olyan oldal, aminek 30 szavából 20 szónak, hasonló, rokonértelmű megfelelője volt magyarul.

A bátyám azt mondta, ó igen, a sok átvett latin szó.

Ekkor belenéztem a latin szótárba, és megdöbbenve tapasztaltam, hogy ezek a szavak zöme latinul teljesen más.
Más szóval az olasz, az nem latin!

MEGÁLLAPÍTÁSAIM:

1. A magyar nyelvhez az etruszk áll a leg közelebb, mint ragozó nyelv.
2. A latin nyelv szókincse döntő többségében az etruszk nyelvből van.
3. Az olasz nyelvben több az etruszk elem, mint a latinban.
4. Ami angolul, magyarul, olaszul hasonló szó, az általában etruszk.
5. Minden személy akinek "JÓ" un. magnószalag jellegű memóriája van, az nehezen fedezi fel az összefüggéseket, mert nem szorul rá.
(Jómagam, szinte kizárólag a logikai összefüggések mentén tudok egy idegen szót megtanulni.)
6. Az un. indoeurópai "ELŐLJÁRÓ" használat azért lett uralkodó, mert az nyelvileg sokkal egyszerűbb.
TEHÁT: a ragozó, vagy nem ragozó szóhasználat nem bizonyítéka a
"NYELVI SZÁRMAZÁSNAK".

BDK · http://ungparty.net/ 2007.09.10. 11:09:42

"Először is sohasem éreztem pl. a finneket rokon népnek." Ez valóban igen komoly tudományos érv.

Tisztelettel kérnélek, nevezz meg legalább 1 (egy) etruszk nyelvű dokumentumot, amelyből mély következtetéseidet levontad.

D. Attila 2007.09.11. 02:41:57

Tisztelt BDK piréz!

A "ELŐSZÖR IS SOHASEM ÉREZTEM PL. A FINNEKET ROKON NÉPNEK."

Ez, egy un. hasonlat.

Mint pl. ahogy egérnek sincsenek tudományos érvei arra, hogy nem rokona az elefántnak.
De valószínüleg a megérzései helyesek.

A Peruggia-i határkő, pl. az bizonyíték.
És a seregnyi tárgy, és etruszk sírfelirat, amit rovásírással írtak.

Ui: szándékosan nem akartam tudományosságot színlelve érvelni.
De ha kell, nem térek ki előle.
A lényeg, hogy az ember bizonyos alap (axiómákat) dolgokat tudjon meghatározni. És ha a kiindulási alapok precízek, helyesek, akkor az már alkalmas lehet arra, hogy komolyabb összefüggésekké vonják őket össze.

Pl. a nyelvi szerkezet, maga a nyelv, a finnugorisztika számára.
Szerintem nem. A szókincs fontosabb, meghatározóbb.

Más ragózó nyelv is létezik, nem csak az un. Urali nyelvek.

nagya 2007.09.11. 04:50:27

Attila, alapvetoen nem azzal van baj, amit mondasz, mert vagy igazad van, vagy nem, vagod, es ezt a helyztet erto ember hajlamos elfogadni, hanem azzal a tudalekos, poffeteg moddal, ahogy eloadod magad.
Lazits.

BDK · http://ungparty.net/ 2007.09.11. 09:25:15

Továbbra is csak azt kérem: nevezz meg egy konkrét olyan etruszk nyelvemléket, amelynek ismerjük szóról szóra tartalmát. Továbbá egyetlen tudományos munkát, amely leírja az etruszk grammatikát.

D. Attila · http://www.osservatorioletterario.net/etruszkmagyartalanyNN51-52.pdf 2007.09.12. 00:46:20

Íme 1.

Bár, tulajdonképp' az eredetieket kellene megtekinteni a múzeumokban.
Ezenkívül persze sok minden fellelhető a net-en.

Pontosan leírni egy kb. 2400 éve holt nyelvet?
Sajnos kiejtésileg ez a legnagyobb kérdés.

Viszont a régi nyelvek más nyelveken keresztül üzennek.

Pl: kér - chiedere
keres - cercare
temető - cimitero
szék - sedia
tető - tetto
megy - andare (andalog)
alszik - dormire (durmol)
folyó - fiume
álmodik - sognare (alszik, szunyókál)
(szúnyog, a z álomkór terjesztője)

Az általános latin-nyelvű egyeduralom megszűnése után,
(V. század) ugyanis Itáliában felszínre kerültek a köznép által beszélt archaikus nyelvi alakzatok. (Szókincs)

nagya 2007.09.12. 05:16:22

Attila, hogyan bizonyitod, hogy bizonyos szavak hasonlosaga nem tobb puszta koincidencianal? A magyar es a beas nyelvnek van koze egymashoz? Mert eleg sok szot atvettunk egymastol? Vagy a magyarnak az ukranhoz? Beszeltel mar jo karpataljas emberrel?
Beleugatok csak, persze, nem vagyok nyelvesz, de amit itt bizonyitekkent lebegtetsz, azok kiragadott,es esetenkent eroltettnek hato peldak.
Mondjuk, meg kell hagyni, a sognare - szunyog, az eleg fasza.

BDK · http://ungparty.net/ 2007.09.12. 10:11:35

Kedves Attila, ne beszélj félre: nyilván te is nagyon jól tudod, hogy az etruszk nyelvemlékek csupán pár soros sírfeliratok, melyek a tulajdonneveken kívül csak néhány (általában ismétkődő) szót tartalmaznak. AZ ETRUSZKOK NYELVE ISMERETLEN, nyelvtanáról és teljes szókincséről semmit nem tudunk. Egyik nyelvvel sem lehet rokonítani, mert ISMERETLEN. Egyetlen olyan hiteles tudományos munkát sem tudsz idézni, amely a magyar-etruszk fantazmagóriát igazolná.
A magyar nyelv finnugor volta viszont tudományos tény (ami nem jelent genetikai rokonságot, söt, az utóbbi tudományos eredmények nem mutatnak ki rokonságot a magyar és a finnugor népcsoportok között).

Az etruszk-mesétől már csak egy lépésre van, hogy a magyarok az Atlantiszról származnak, oda pedig a Szíriuszról érkeztek.

D. Attila 2007.09.12. 13:58:56

Tisztelt Levelező partnerek!

Kerüljük a "fantazmagória" cimkézéseket.
Amiről levelezünk, azok legalábbis - részemről - feltevések.
Csupán azt kérdőjelezik meg, hogy pl. a finneknek lennék nyelvi rokonaik. (Én büszke lennék arra is, de hát nem tűnik igaznak...)

Azonkívül: pont a te általad bizonyítottnak vélt (BDK Piréz) Finnugor elmélet rossz értelemben vett ŐSMAGYARKODÁS.


A lehetséges ŐSÖK végtelen sorban történő váltogatása, az szerintem: ŐSMAGYARKODÁS.

Azonban mint minden népnek, nekünk is voltak őseink. És bármennyire is fáj az un. szuper-nemzeteknek, mi is azóta vagyunk a földön, mit bárki más.

Az etruszk-ős számomra azért jött szóba, mert a magyar nyelvben túl sok az olasz eredető szó, holott ezek a szavak a latin nyelben teljesen máshogy néznek ki. Tehát a latin nem lehet közvetítő.
Csak nem a Mátyás király korabeli olaszok hozták be?
Az alatt a cirka 10 év leforgása alatt?
Mert ha így van, akkor a magyar parasztok AZ UDVARI PLETYKÁK c. bulvárlapot olvasták állandóan.

(Na, ez az utóbi mondat csak humorkodás volt!)

A téma indítóban azt írta valaki, hogy a KISÁZSIAI vonalat követve, a genetikai eredményeket majd fel akarja használni valaki.
Nos, nem kell tovább várni, itt vagyok én.
Mi genetikailag a sumérokkal vagyunk azonosak. KISÁZSIA pedig közvetlenül mellette van.
Ugyanakkor olasz tudósok megállapították, hogy az olaszországi tehenek zöme a mai Irak, Irán területéről származik. Ez ugye összecseng. Ráadásul, úgy tűnik magyarországon a genetikai kutatások ellen "boszorkány üldözés" folyik, vagyis nem vizsgálódnak.

Véleményem szerint:

1. kb. 1000 évvel Krisztus előtt indultak el őseink a mai Irak-Irán területéről.
2. Kettéválltak, a tömeg egyik fele északról kerülte a Kaszpi tengert, és a Kaukázust.
3. A másik fele pedig Kisázsián keresztül jutott a Balkánra, Erdélybe, és tovább Észak és Közép Itáliába.
4. Mint a leírtakból kiderül, formailag ez a feltevés nem is ütközik tulzottan a Finnugor-elméletekkel.

Ekkor fölmerül egy kérdés: mit tekintünk nyelvnek. Haszontalan formai kategóriákat, vagy a működő képes tartalmat?

Egy német ismerősöm panaszolta, hogy nehéz a magyar nyelv.
Én pedig azt tanácsoltam neki, hagyja el a ragozásokat, úgy beszéljen.
Azóta pont az ellenkezőjét állítja.
Vagyis a az un. "KERET" az nem azonos a nyelvel. Ez a Finnugorisztika legsúlyosabb hibája.

D. Attila 2007.09.12. 14:26:04

Az etruszk nyelv tényleg ismeretlen.
Egyrészt eddig hiányoztak az okok amiért kutatták volna. (Magyar részről főképpen)
Más részt: az eredményeket mindenki másképpen kommentálja.
Annyi biztos, hogy az etruszkok a ie. VIII-IV. században a magas kúltúrát jelentették.
Maga Julius Caesar és Octavianus is szívesen hivatkoztak etruszk őseikre.

A hajdan volt királyság is úgy működött, hogy fölváltva adtak királyt az itáliai néptörzsek.
Pl. Ligurok, latinok, etruszkok, szabinok, tirének stb.
A gyűlésekről állitólag maradtak fenn feljegyzések, és ezek nem tesznek említést semmiféle nyelvi nehézségről.

Vagyis: az etruszk nyelv valamilyen formában hasonló lehetett a latin nyelvekhez. (szókincs)

A BEAS nyelvnek csak annyi köze a magyarhoz, vagy inkább ahhoz a nyelvhez, amelynek éppen a területén éltek használóik, hogy onnan vette szókincsét.
Ezért sincs igazából cigány nyelv. Rétegnyelvként, vagy argó-ként értelmezhető inkáb.
Az oroszokkal, ukránokkal több közös szavunk van. Kb. 10 százalék.
Miért? Mert sok 1000 km szlávok lakta vidéken haladtak át őseink, azókor végén-középkorban. És évszázadokon keresztül mellettük éltünk.

Ebből is látszik, hogy a ragozást nem, de szókincset lehet könnyen átvenni.
Ezt tették a latinok is Itáliában ie. 800 utáni időszakban, folyamatosan.

BDK · http://ungparty.net/ 2007.09.12. 14:38:52

Attila, Bocs, sztem zöldeket írsz. Ha a bizonyított finnugor rokonság elfogadésa szerinted "ősmagyarkodás", akkor a heliocentrikus világlép elfogadása nyilván napimádat. Butaságokat írsz a nyelvről, a nyelvrokonság nem a szóegyezésekkel kezdődik és nem is azzal fejeződik be. Engedelmeddel én inkább tartom magam a tudományosan megalapozott nézetekhez.
www.papiruszportal.hu/site/index.php?lang=1&f=6&p=27&n=213
vagy:
www.mta.hu/nytud/keresztes.rtf

D. Attila 2007.09.12. 15:25:49

Nos, bár felhívtam a figyelmet arra, hogy kerüljük egymás sértegetését, a személyeskedést, mégis bele kellett ütköznöm.

Felhívom figyelmedet, hogy a nyelvkutatás egy un. Humán tárgykör, itt nem lehet a matematikában megszokott módon, szabatosan bizonyítani.
Ahol lehet, azt reál tárgynak hívják.

Ez szerint kell kezelni, a nyelvészkedést is.
Tudom, hogy egyesek elég sok bugyutaságot írnak.

Pl. A sumérok genetikai rokonaink, de ugyanakkor nyelvi rokonságban nem állunk velük. (holt nyelv)
Ez matematikai értelemben nem logikus.

Az indo-európai nyelvtípusok rokonítási vizsgálata szígorúan egymáshoz nagyon közel álló (ÉLŐ) nyelvek között került sor.
Speciális helyzetre hozott választ, nem pedig ÁLTALÁNOS helyzetre.
Ergo: nincs bizonyítva hogy alkalmas lenne más típusú, esetleg holt nyelvek vizsgálatára.

Hoigy is lehet egy HOLT, nem ismert nyelvről ex catedra kijelenteni, hogy 100 %-ig biztos, nem rokon nyelv?!

Na látod, ez a tudománytalanság.

Egyébként akik szerint az etrusz rokon nyelv lehetett, azok pont a hangrend MAGYAROS feltételezése után kaptak magyarul értelmesnek tűnő szavakat, mondatokat.

Ismétlem: a nyelvészet humán tárgykör. És az ember hibázhat. Pl. az általad ajánlott cik teli volt indulattal, elfogultsággal. Csak így lehet nyelvészkedni?

D. Attila 2007.09.12. 15:26:54

Nos, bár felhívtam a figyelmet arra, hogy kerüljük egymás sértegetését, a személyeskedést, mégis bele kellett ütköznöm.

Felhívom figyelmedet, hogy a nyelvkutatás egy un. Humán tárgykör, itt nem lehet a matematikában megszokott módon, szabatosan bizonyítani.
Ahol lehet, azt reál tárgynak hívják.

Ez szerint kell kezelni, a nyelvészkedést is.
Tudom, hogy egyesek elég sok bugyutaságot írnak.

Pl. A sumérok genetikai rokonaink, de ugyanakkor nyelvi rokonságban nem állunk velük. (holt nyelv)
Ez matematikai értelemben nem logikus.

Az indo-európai nyelvtípusok rokonítási vizsgálata szígorúan egymáshoz nagyon közel álló (ÉLŐ) nyelvek között került sor.
Speciális helyzetre hozott választ, nem pedig ÁLTALÁNOS helyzetre.
Ergo: nincs bizonyítva hogy alkalmas lenne más típusú, esetleg holt nyelvek vizsgálatára.

Hoigy is lehet egy HOLT, nem ismert nyelvről ex catedra kijelenteni, hogy 100 %-ig biztos, nem rokon nyelv?!

Na látod, ez a tudománytalanság.

Egyébként akik szerint az etrusz rokon nyelv lehetett, azok pont a hangrend MAGYAROS feltételezése után kaptak magyarul értelmesnek tűnő szavakat, mondatokat.

Ismétlem: a nyelvészet humán tárgykör. És az ember hibázhat. Pl. az általad ajánlott cik teli volt indulattal, elfogultsággal. Csak így lehet nyelvészkedni?

BDK · http://ungparty.net/ 2007.09.12. 16:20:10

Ismétlem: zöldeket beszélsz.

Éppen az a baj, hogy te állítod "egy HOLT, nem ismert nyelvről", hogy rokon, egy bizonyított elméletről pedig, hogy nem "érzed" igaznak, akik viszont annak gondolják, azok ősmagyarkodnak. Ha neked ez a tudomány és a logikus érvelés, akkor bocs, nincs több szavam az ügyben hozzád.

Különben is UFÓ vagyok, és tudatom, hogy a Marson is magyarul beszélnek.

D. Attila 2007.09.12. 16:43:14

Nos:

1. Nem állítottam, hogy a Marsról jöttünk, ne írj olyasmit amit nem írtam!
2. Az ős FINNUGOR nyelv sem létezik, holt nyelv. Ha pl. a finnekel egy nyelvet beszéltünk valaha, akkor sokkal közelebb kellene állnunk egymáshoz. Már csak azért is, mert 1000 év még nyelvészeti szempontból sem komoly idő. Ezzel szemben komoly korreláció a két nyelv között nem állapítható meg.
3. Tudomásul kell venni, hogy a nyelvemlékeink zömét Szent István királyunk idején eltörölték, politikai és egyéb okokból, megsemmisítették. Vele együtt a régi írást is, a dalolást betiltották, ha voltak feljegyzések, iratok, azt is begyüjtötték. És jórészt a lakosság felét kiirtották. Ezért van, hogy nem maradt fenn szinte semmi ismeret az adott korból. Nem teszek szemrehányást, abban az időben ez volt a fennmaradás egyetlen lehetséges útja.
4. Igazság szerint én azt vártam, hogy a FINNUGOR-ELMÉLET szokásos sztereotípíáival fogsz érvelni.
5. Nem kellene mindig az „érzem” és „tűnik” szavakon lovagolni. Az a része hasonlat.

Minden esetre, kérésedre tartózkodom a további vélemény nyilvánítástól.

P.I. 2007.09.13. 08:23:58

Attila, felhívon a figyelmedet, hogy a nyelvkutatásban igenis rengeteg matematika van. Csaknem ezer évre visszamenőleg ismerjük a magyar beszéd változásait. Szinte matematikai pontossággal követhetők ez alapján a hangzóváltozások. A nyelvtörténészek ma simán megmondják, hogy ejtettek ki őseink egy-egy mai magyar szót, mondjuk 5 ezer éve, amikor még egy volt a finnugor nyelv. A finn nyelvi törvényszerűségek figyelembevételével pedig akár szótár használata nélkül is megállaptható, hogy az a szó hogy néz ki a mai finnben.
Azonkívül van még olyan is, hogy alapszókincs (naine-néni, poe(g)-pulya, kala-hal stb.)...
Javaslom, ülj be egy egyéves nyelvtörténeti kurzusra.

A. J. G. 2007.11.06. 12:55:47

Kedves Attila!

Sajnos, csak most került elém ez a blogrészlet, a kommentekkel együtt.
Még saját magadhoz képest is akkora ellentmondásba keveredsz, hogy csak kapkodtam a fejemet. Az egyik beírásod szerint \"A szókincs fontosabb, meghatározóbb.\", egy másikban viszont azt állítod, miszerint \"Ebből is látszik, hogy a ragozást nem, de szókincset lehet könnyen átvenni.\". Most melyiket vegyem komolyan?

A tudomány, de a józan logika is azt mondja, mondatja, hogy a második az igaz. És használjuk csak kicsit azt a logikát most!

Ha \"emberek egy csoportja, mely a tárgyakat, cselekvéseket, fogalmakat azonos néven nevezi, és ezekből azonos módon képez közléseket\", vagyis egyszerűbben \"egy adott nyelvet beszélő nép\" valami olyasmivel találkozik, amivel korábban még nem, és a körülmények (vagy azok megváltozása) miatt egyértelmű, hogy a jövőben is sokat találkozik majd vele, akkor annak az adott dolognak nevet fog adni. Erre pedig három módja kínálkozik:
1. Megkérdezi azokat, akik már régebben ismerik az adott dolgot, de más nyelven beszélnek, hogy hogyan nevezik ők ezt a dolgot, és a másik nyelv beszélőinek az adott dologra alkalmazott szavát átveszik, ha a helyzet úgy hozza, akkor némileg a saját nyelvükhöz igazított módon. (Röviden: szóátvétel)
2. A saját nyelvükben keresnek egy létező szót, amelynek az eredeti jelentése elég közel áll ennek az újdonságnak valamilyen jellemző tulajdonságához, és arra is ezt használják. (Röviden: jelentésmódosulás vagy -bővülés)
3. Alkot egy teljesen új szót, esetleg a meglevő szókincs felhasználásával, amelyet alkalmasnak talál az újdonság megnevezésére. (Röviden: szóalkotás)

A gyakorlat pedig azt mutatja, hogy a három lehetőség közül az elsőhöz igen gyakran, a másodikhoz jóval ritkábban, míg a harmadikhoz csak akkor nyúlnak, ha az első kettő nem hoz eredményt.
De egy még konkrétabb dolog. A mai angol nyelv szókincsének mintegy fele latin eredetű. Ennek ellenére senki sem vitatja, hogy az angol a germán nyelvek közé tartozik, és sokkal közelebbi rokona a német, a svéd vagy a norvég nyelv, mint az amúgy szintén rokon, de jóval távolabbi rokon latin.

És most egy gondolatkísérlet.
Egy magyarul egyetlen hangot nem tudó, a magyar nyelv nyelvtanáról semmilyen ismerettel nem rendelkező nyelvész elé odatesszük a közel ezeréves két ősi nyelvemlékünket, a Halotti beszédet és az Ómagyar Mária-siralmat. Adunk neki egy szótárt, amelyben benne van valamennyi, a szövegekben előforduló szó, de nem tartalmazza a szavak jelentését, csak a nyelvészeti információkat: szófaj, nyelvtani felépítés (igék esetében a szám, személy, idő, mód; névszók esetében az eset). Egy másik hasonló nyelvész elé meg odarakjuk mondjuk BDK [bocs, Károly! :)] egy nagyjából hasonló terjedelmű novelláját egy hasonló szótár kíséretében. És mindkét nyelvészt megkérjük arra, készítse el ezekből ennek a számukra ismeretlen nyelvnek a leíró nyelvtanát.
Rendkívül érdekes módon a két leírás közt az eltérések nem haladják majd meg az 5%-ot. Pedig a szövegek keletkezése közt sokszáz év van; a régiekben szereplő szavak egy jó része ma már máshogy hangzik, ha ugyan egyáltalán létezik.

Nos, kedves Attila, mi jellemez és határoz meg jobban egy nyelvet: a szókincs vagy a nyelvtan?

BDK · http://ungparty.net/ 2007.11.06. 14:27:19

A példa csak azért sántít, mert azt a két nyelvemléket is én írtam :)

skubidor 2011.11.29. 00:57:16

Olvasom:

"A szókincs fontosabb, meghatározóbb.\", egy másikban viszont azt állítod, miszerint \"Ebből is látszik, hogy a szókincset lehet könnyen átvenni.\"".

Pajtás, ebben neked mi az ellentmondás?

A szókincs határozza meg a nyelvet, mert azt lehet érteni, használni ! És azt könnyebb is átvenni !

Vagy tegyünk próbát ??? Te mondjuk megtanulod egy benszülött nyelv ragozási szabályait, (csak a ragokat és szabályokat ) én meg a fontosabb szavakat. Kíváncsi lennék, melyikünk tudna előbb vizet kérni ?

Vagy itt van pl. több 1000 latin eredetű szó a magyarban. Miért nem a ragozást vettük át, ha a nyelvtan fontosabb? Meghatározóbb ?

És végül, levezetnek több ezer magyar-finn-finnugor párhuzamot-kiejtési módosulást ? Hogyan? Hisz az akkori szókincsünk jó ha 3-400 szó volt, igékkel, főnevekkel együtt...?

skubidor 2014.01.06. 01:23:43

@BDK:
Nemrégiben DNS-vizsgálatokat végeztek, s az a következő eredményt hozta: megállapítást nyert, hogy az "Y" kromoszómához kötődő marker gének számossága nagyobb normálisnás, kb. 2-szeres az un. "magyar" csontváz leleteknél. Ez azt jelenti, hogy az un. "Honfoglalók" szinte kizárólagosan férfiak voltak, és ott is csak az előkelőek sírjainál találtak: "Uráli" ősökre utaló géneket. És mint tudjuk, a férfiak nem közvetítik tovább a nyelvet. Annál is inkább, mert az "Uráli" leletek magyarországon nagyon ritkák. Ez részint érthető, hiszen a kalandozó magyarok zöme külföldön, Németország-Svájc-Francia ország-Itália területén halt meg. Ezért is lett vége a Kalandozásoknak. Vagyis elfogytak, nyelvüket, genetikai kódjaikat jelentős részben nem adhatták tovább. Mi tehát a Honfoglalás előtt itt élő népek nyelvét beszéljük, és genetikailag is főleg velük vagyunk azonosak. Azok a népek pedig finn eredetű népekkel nem lehettek kapcsolatban !!!
Posztumusz író virtuális manzárdőr gyanánt tekinget a világba. Balla D. Károly közéleti és kulturális blogja. Bázis blog, komplex blog. BDK piréz - Ungvár - Kárpátalja - Ukrajna. Kult, irodalom, könyv, közélet, politika, szamizdat sajtó, internet, web, manzárd, virtuálé, személyes UngParty jegyzetek - Kozmopatrióta és lokálpolita. Egy liberális értelmiségi Kárpátalján. Hogyan: Google első Linképítés - kereső barát honlap optimalizálás | SEO-net szakértő: Keresőmarketing szakember - honlap keresőoptimalizálás | Weboldalak Google-szempontú organikus keresőoptimalizálása egyéni módszerekkel. Kreatív szövegírás, keresőbarát weblap készítés. 2017-es Seo-projektum: Laptop szerviz Budapest - akku. Magyar Arvisura Honlapok: laptop alkatrész marketing - mobil PC kijelző szerviz, laptop töltő - télikert és energia akkumulátor optimalizálás kreatív szövegírás, pr cikk elhelyezés - webszöveg írás google keresőmarketing szakértő - honlapoptimalizálás és linkéépítés - seo-net-marketing