balla d. károly webnaplója nagy archívummal és nem túl szapora frissítésekkel

>BDK FŐBLOG | | >Kicsoda Balla D. Károly? | | >Balla D. Károly ÉLETRAJZ | | >BDK KÖNYVEI | | >Egy piréz Kárpátalján | | >Balládium | | >Berniczky Éva | | TOVÁBBI FONTOS OLDALAIM > >
  

Balla D. Károly blogfő

  

Ajánló blog (+seo laptop)

  

BDK web-Online (+seo)

  

BDK Balládium Blog

 

Balla D. Károly honlapjai

 

Mit kell tudni Kárpátaljáról?

 

Balla D. Károly írói oldal

 

Kárpáty Vipera News

 

Első Google-helyre kerülés

 

Limerik-Haiku-Aforizma (laptop)

 

Berniczky Éva írói oldal

 

Piréz blog - pirézek

 

Linképítő Google-Seo

 

Blog: Googleoptimalizálás, Seo

 

Optimalizált honlapok, Google

 

Kárpátalja blog (+seo)


bdk blog bázis | BALLA D. KÁROLY WEBNAPLÓJA

A Fermi-paradoxon és a Nagy Filter

2008. június 08. - BDK
fermi-paradoxon: ellentmondás a földön kívüli civilizációk létezésének valószínűsége és a bizonyítékok hiánya között

fermi paradoxonA Fermi-paradoxon eredete

Állítólag a Nobel-díjas olasz fizikus, Enrico Fermi egy ebéd közben fogalmazta meg azt a paradoxonát, amely nagyjából így szól: "Az univerzum mérete és kora megengedi azt a következtetést, hogy a Földön kívül számos technológiailag fejlett civilizációnak kell léteznie. Ez a feltételezés ellentmond annak a ténynek, hogy az idegen civilizációk létezését nem támasztják alá bizonyítékok." A jövőkutatók e paradoxon feloldására számos hipotézist állítottak fel. A legújabbról egy mai cikkben olvastam.

A paradoxon és a Nagy Filter

Amikor még a Blogtéren blogoltam, akkor figyeltem fel és szerettem meg Dr. Galántai Zoltán tudományos népszerűsítő blogját, a Jövőnézőt. A szerzővel virtuális ismeretségbe kerültem, leveleket váltottunk, egyik könyvét is elküldte nekem dedikálva, és amikor egy-egy posztommal a tudományok világába ártottam magamat, mindig őt kértem meg, hogy elsőként mondjon kritikát jegyzetemről. Nagyon sajnálom, hogy múlt év szeptembere óta nem frissíti a blogját. A jövőkutatással és általában a tudományos érdekességekkel, újdonságokkal kapcsolatos cikkei mindig élményszámba mentek nálam. Hiányérzetemet most valamelyest enyhítette egy friss írása az Űrvilág honlapján: A Nagy Filter legendája.

A viszonylag új hipotézis szerint a Nagy Filter egy olyan működési mechanizmus, amely belső szűrőként meggátolja az értelmes élet hosszú távú megmaradását. Létezése magyarázatot adhat arra, miért találkozhatunk úgy a világűrben életnyomokkal, hogy értelmes életre mégsem bukkanunk.

Egy sci-fiből hozott példa szerint: az emberi civilizáció, noha technikai fejlettsége ezt megengedné, most nem lát hozzá a a Naprendszer benépesítéséhez. Ám
amikor majd a Föld tönkretétele miatt kritikussá válik a helyzet, akkor viszont már minden kormány az aktuális problémák megoldásával lesz elfoglalva, és a hosszú távú túlélésünk biztosítására a jövőben nyilvánvalóan még kevésbé fog költeni, mint eddig. Mivel pedig minden technikai civilizáció hasonló pályát fut be, mint a miénk, ezért mindegyikük ugyanúgy végzi, mint mi, és mindegyikük elszalasztja a lehetőséget. Itt tehát a rövid távú, nem előretekintő gondolkodás működne Nagy Filterként.
Nem tudom, ki hogy van ezzel, de az effajta rövid távú gondolkodásról nekem rövid távú problémáink is eszembe jutottak.
_____________________________
Kultblog: tudomány. Virtuális valóság - digitális univerzum - virtuális szerverek az űrkutatásban és a kozmológiai elméletek valószínűségeinek kiszámításában -

A bejegyzés trackback címe:

http://bdk.blog.hu/api/trackback/id/tr95510200

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Normanka 2008.06.10. 20:15:30

Végül: lehet elméletet alkotni arról, hogy a civilizációk kivégzik önmagukat. Ez az elmélet mindaddig a levegőben lóg, amíg legalább egy olyan civilizációt nem látunk, amely kivégezte önmagát, s ehhez magyarázatra van szükségünk. Mármost a fizika sok jelenségre szokott elméletet építeni, nem egyetlenre (pláne egyre sem). Tehát én akkor kezdenék önkorlátozó, vagy önkivégző civilizációs elméletet építeni, amikor már a huszadik civilizáció végzi ki magát a szemem láttára, s ehhez már tényleg kellene valami átfogó elmélet, nevezzük Marha Nagy Filternek...

Normanka 2008.06.10. 20:19:01

Stiller Krisztának, akit szeretek, mert van humora: teljesen igazad van. Nálam is leszállt a kertben egy UFO. Jó, nem látszik, dehát éppen a magas álcázó technikája képes ennyire elrejteni. Azzal bizonyítom, hogy nálam lakozik egy UFO, hogy ember nincs, aki látta volna, látná vagy láthatná!

BDK · http://ungparty.net/ 2008.06.10. 20:54:25

A paradoxont némileg védeném, még ha Fermi meg is orrolna, amiért egy tudatlan áll mellé. Szerintem van ellentmondás az értelmes élet létrejöttének VALÓSZÍNŰSÉGE és a nagatív tapasztalat között. Hogy is szoktak okoskodni: ha csak minden milliomodik csillagnak van a Földhöz hasonló bolygója, és ha ezen bolygók között csak minden szézezredeken jön létre élet, és a létrejött életek közül is csak minden tízezredik vezet civilizációhoz, még ebben az esetben is MILLIÓS NAGYSÁGRENDBEN kellene civilizációknak lennie az univerzumban. Ehhez képest...

Az ellentmondás tehát fennáll, még ha igaz is, hogy egy hipotézis áll szemben egy tapasztalati ténnyel.

Normanka 2008.06.10. 22:04:00

Kedves Drusza, tapasztalati tény az, ha például valaki fenékbebillent, orrom megcsavarja vagy átad egymillió dollárt. Az, hogy eddig egyetlen négy méter magas nő sem szólított le a Batthyány-téren, nem tapasztalati tény, hanem a tapasztalati tény hiánya. A tényt és a tényhiányt egymás mellé állítani közönséges elemi logikai hiba. Hagyjuk meg az ilyesmit a politikusoknak.
Az itten a baj továbbá, hogy nincsen két tény. Sőt, egy sincsen. A valószínűség sem tény, meg a tényhiány sem tény, és még hosszan sorolhatnám, hogy mi minden nem tény. Nem tény például a hit, nem tény a jóslat, nem tény a koncepció, nem tény a hipotézis stb. Paradoxont valódi tényekből lehet fabrikálni, amennyiben olyan logikai összefüggésbe szerelhetjük bele őket, amelyekben önellentmondás van. Bár ugye a logika elég érdekes dolog, hadd utaljak a nevezetes (és valamely blogodban már citált) Gödel-tételre.

Normanka 2008.06.10. 22:13:07

Én is azt hiszem, hogy több civilizáció lehetséges. Azt is hiszem, hogy előbb-utóbb kapcsolatba is léphetünk némelyikkel (amitől a katolikus egyház majd jól megrendül, mert akkor most melyik lény is a teremtés koronája? Lesz majd nagy istenhuzakodás). Kétségtelen, hogy ez eddig még nem történt meg. Mint amikor egy tízéves lány adottságaitól párosodhatna akár, mégis 16 éves koráig jobbára csak álmodik erről, esetleg elméletet alkot, hogy még mindig miért nem (a Végső Rondaság Elmélete). Ezen elméletek 16 éves kor táján meg szoktak bukni, alkalmilag a tényeken. Az emberiség előbb-utóbb elveszti a szűzességét.

Normanka 2008.06.10. 22:23:55

Ugye, amikor már nem pisil be - fasizmus, egyebek. A Galaktikus Jog egyébként tiltja, hogy éretlen civilizációkkal kokettáljunk. Az ilyesmit apefiliának (ősemberofiliának) minősítik, ami mankindikus (emberinemi) perverzió.

Normanka 2008.06.10. 22:29:58

Büntetése az emberinemi bűnöző civilizáció száműzetése a Tejút egy hideg, ritkás, lakatlan vidékére, 8-15 Galaktikus Év időtartamra (egy Galaktikus Év, vagyis a Naprendszer egy teljes keringési periódusa a Tejút tömegközéppontja körül 250 millió földi évnek felel meg, tehát csak óvatosan a civilizációs flörtöléssel!)

Zoidberg 2008.06.11. 01:59:41

Végre egy könnyed tudománytól és humortól átitatott topic. :)

A földi élet kialakulása nem paradox, lévén a már említett tengeri árnyékoló hatás, és még hozzacsaphatjuk az UV sugárzásnak ellenáló baktériumok létét.

A fermi paradoxont pedig a szintén említett idő-távolság pedig nekem úgy tűnik simán feloldja. Még kicsik vagyunk, lehet, hogy mindenki más is még kicsi, vagy néhány nagy van csak, csoda, hogy egy ekkora univerzumban nem találkozunk velük? Úgy, hogy ki sem mozdultunk a Naprendszerből? Szerintem ez egyáltalán nem meglepő, jó pár évszázad fog még eltelni szerintem míg létrejön a first contact.

Az élet problémakörbefolyós szépsége pedig szerintem arra vonatkozott, hogy ha egy civilizáció kíírtja magát, akkor sem valószínű, hogy írmagjaiban semmisítené meg az életet, illetve az élet kialakulásához alkalmas körülményeket. Ergo amíg a külső energiaforrás fönn áll, az élet fejlődése folytatódík, vagy ha minden élet kiírtatott - ami nem könnyű feladat - akkor újra létrejön.

Az élet pedig Darwin óta nem túl misztikus - bár nagyon lírai - dolog szerintem.

Üdv,
Bence

Tibor 2008.06.11. 06:56:43

rainy_day_coffee
„Nem igaz az az állítás, hogy az élet minden esetben megkerüli a filterek szűrőit”- adod számba a mondatot, amit én nem így mondtam.
Kihaló állat és növényfajokról beszéltem. Ezután pedig sok-sok esetből vontam le egy általánosítást. A felhasított kőzetekből és más leletekből kihalt fajok tömegét jegyzeteli a tudomány. Ennek ellenére bármi is történ az elmúlt százmillió években, mégis élet van a földön. Az a bizonyíték amit a tapasztalat ad, most az én elméletemet látszik igazolni.
„Minden, ami él, energiát disszipál. ha nincs disszipálható energiaforrás, nincs élet sem.” Ez szépen hangzik. Azonban mutass rá a tér olyan kiterjedéseire, ahol nincsen jelen energia. Ilyen nem nagyon találsz, a tér és energia egymást feltételezik. Ezek után ha azt mondod, hogy van a világban olyan hely ahol semmi sincs, az ott már nem a világ. A világ a saját létezésében meghatározott.
„Mai tudásunk szerint az élet nem terjed tovább ezen bolygó határain.” Nincs kitűzve a zászló a holdon?
„A szűrőn átszivárgott élet nem építi fel újból önmagát, legalább is a biológiai élet nem. Ami átugrott egy gátat, az megváltozott, már nem ugyanaz, mint ami a gát előtt volt.” Az első mondat bizonyításra szorul. A szűrön átszivárgó élet, ahol a szűrők általános értelemben az élet akadályait jelentik, mégiscsak jelen van a földön. A második mondat. Hasonlóakat mondtam én is, oly módon fogalmazva, hogy nincsen újrakezdés, csak folytatás. Pont a megváltozásra szerettem volna ezzel utalni.
„Egy biológiai történetet számtalanszor el lehet kezdeni. Ahogy az élet kialakult, legalábbis a recens elméletek szerint, úgy kialakulhat most is, de ezek a kezdeti lépesek rejtve maradnak előttünk, valószínűleg azért, mert a már jelen való élet felemészti.” Majdnem egy nevezőn vagyunk. Csak a lényegi kérdésben nem. Szerintem –egy biológiai történetet- egyszer lehet elkezdeni. Ha az élet újból kialakul valahol, az hasonló jegyei mellett sem lesz azonos az azt megelőzővel. Képzelj el egy huszonnégy menetes bokszmeccset. Minden egyes menetben gongütés jelzi, hogy a résztvevők lehetőséget kaptak a győzelemre. Azonban sok országban, sok helyszínen más bokszmérkőzéseket is vívnak, ahol a szituáció ugyan az, csak más résztvevőkkel, más közönséggel. És nincsen kettő egyforma mérkőzés, noha nyüzsögnek bennük a hasonlóságra és az egyformaságra utaló jegyek. Analógiát kérek. Mivel ha a bokszmeccsek történetét, (mint az élet történetét) átlapozzuk, akkor láthatóvá válik, hogy valamikor elkezdődött, és majd az utolsó meccsel egyszer vége lesz. A tudomány területén a sokszor elfeledett majd újból leporolt pánspermium elméletben gondolt az ember először arra, hogy az időben és térben látszólag elszigetelt életterek mégis csak kapcsolatban állnak egymással.
„Végül, az életnek csak marginálisan van köze az értelemhez.” Valóban ez így lenne, ha elfelejtjük szemügyre venni, az értelem képességeit. Azt, hogy az értelemben a világ megismeri és újraértékeli önmagát. Ezek után a gondolat, az eszme, az értelem, a cselekvés lehetőséget kap. Az emberiség nem csak számbeli kiterjedése miatt lett meghatározó tényező a földön. Az emberben kibontakozó értelem, ha az ő külön történetét nézzük, potenciálisból reálissá, majd reálisból meghatározó tényezővé vált saját életterében, és ha képes lesz folytatni az utat, akkor a meghatározóból, döntő tényezővé válhat, akár nagyobb térközökben is.

Pálóczi A 2008.06.11. 08:41:32

Nagy filte, paradoxonok, túlélés...
De mi az élet? Tisztában vagyunk azzal, hogy csak a Földön jelenleg kétféle életelv érvényesül? Egy aerob (oxigént igénylő) életelv valamint az ősibb, anaerob (oxigént nem, igénylő) életelev.
A két rendszer teljesen eltérő. Egymást szinte antagonisztikusan kizáró életforma. Olyannyira, hogy az életünkbe kerül, ha ezt figyelmen kívül hagyjuk. Szúrt seb... vérmérgezés... tetanusz injekció... másképpen Halál. Miért? Mert van egy anaerob baktérium, a tetanusz, amely szúrt sebbe kerülve elszaporodik bennünk és megöl minket. (Mint a Hemingway alteregót a Kilimandzsáro havában".) Azért kell a szúrt seb ennek a baktériumnak - a vágott seb alkalmatlan - mert a szúrt seb rögtön zárul. Így oxigén nélküli rejtekéből (valamilyen szennyből) azonnal oxigén mentes helyre kerül. És elszaporodik - mint valamikor a Föld teljesen oxigén mentes egész területén ez az életféleség - és mi meghalunk. Ez a baktérium típus előbb itt volt a Földön, mint maga az oxigén a légkörben - és itt lesz, sőt vissza szaporodik a Föld egész felületérre - ha majd az oxigén eltűnik és az aerob élet kipusztul. Lehet, hogy a következő civilizáció a Földön anaerob lesz? A tudósok ma már egyre több anaerob baktériumot fedeznek fel. Például kénsavban, vulkanikuis barlangok mélyén, amelyek foszforral táplálkoznak. Ezért a kutatók újabban egyre nagyobb érdeklődéssel figyelnek eddig elkerült például "kénsavban" fürdő, s a legkülönfélébb anaerob viszonyokat "élvező" bolygókat is, hátha van anaerob vagy más, általunk még ismeretlen létfeltételeket élvező életforma. Ez megtöbbszörözi az élet valószinüségének a lehetőségeket a kozmoszban.
(Még egy megjegyzés: az ózonréteg nem kell a Földi élethez: elegendő 5-6 méternyire az óceán felszine alá merülni. Az edicaria fauna - vagyis edicaria állatközösség (és nem növényközösség - növények akkor még nem léteztek így légköri oxigén és ózonpajzs sem) 600 millió éves kőzetleleteiből tengeri csillag, medúza, gyűrűsféreg és két méter magas, álló hínárlevélhez hasonló, helyhez kötött féreg maradbányok kerültek elő. ((A Föld mélyebb rétegeiben pedig állítólag tényleg hatalmas mennyiségű anaerob baktérium rétegek vegetálnak Az első földi élet túlélői. Várnak a "jobb időkre".))

BDK · http://ungparty.net/ 2008.06.11. 10:06:07

Normanka, Drusza. Szerintem egy esemény bekövetkezésének a hiánya teljes mértékben TÉNYnek minősül. Nemcsak az tény, hogy az elejtett kő leesik a földre, hanem az is, hogy az elejtett kö nem esik felfelé. Hogy négyméteres nők nem szólítanak meg a Battyányi téren, az igenis TÉNY. És nem hinném, hogy logikai hiba lenne ezt tényként kezelni. Nem csak azt helyes állítani, hogy 2×2 az 4, hanem azt is, hogy 2×2 az nem öt.

Hogy eddig nem találkoztunk idegen civilizációkkal, az tény. Hogy ilyen civilizációknak lenniük kellene, az hipotézis, de nem alaptalan fantazmagória, hanem bizonyos tényekkel is (csillagok száma az univerzumban, az élet létrejöttének lehetségessége) alátámasztható feltételezés. Az adott tény és az adott hipotézis között ellentmondás van, és mivel tényekkel ezt az ellentmondást nem tudjuk feloldani, így elméleti sikon tesznek a tudosok erre kísérletet. Így jön a képbe a RITKA FÖLD vagy Nagy Filter fogalma.

Viga Vendel 2008.06.11. 16:16:49

Félve, óvatosan... És csak mert igazán érdekes a téma. "A jelenlegi francia király kopasz" kijelentés logikai vitájába nem kívánnék belebonyolódni. No meg a korai Wittgensteint sem szeretném behozni (behozom):
"A világ mindaz, aminek esete fennáll.
A világ tények és nem dolgok összessége.
A világot a tények határozzák meg és az, hogy ez az összes tény."
Szóval nem is erről, hanem inkább a Nagy Filter fogalmához egy - meglehet - buta gondolatzökkenés.
A Nagy Filter, ha jól értem, az értelmes (!) élet hosszú távú megmaradását gátolja meg. (Persze, lehetne vitatkozni azon, mit tekintünk értelmes életnek, de ez elég hiábavaló vita lenne. Evidensen tudjuk, miről beszélünk.) A hipotézis mellett szóló érvek tetszetősek. Létrejött egy látszólag új mém, ami most már terjedni fog, mintha maga a Nagy Filter lépne működésbe.
A kérdés engem most nem feltétlenül az idegen civilizációk léte vagy nem léte (volta) szempontjából érdekel. Bár kétség kívül ez is fejtörő. Nem is az értelem pusztulása (paroxisa?), amin tűnődöm, hanem ezen a filter-arkhén. Nevezetesen: a kérdés (mi az értelmes élet végének az oka-célja) másképp is feltehető: mi az értelmes élet eredete (forrása)?
Ha sokat, de nem eleget tűnődöm a kérdésen, a hegeli abszolút szellem jut eszembe. Vajon?
/Elnézést, ha butaságot tűnődtem./

Normanka 2008.06.11. 17:09:52

Kedves Drusza, Stanislaw Lem szerint (Kiberiáda) Mohó, a zsivány a tények leküzdhetetlen halmazába fulladt bele. Mindazoknak sokkal rosszabb, akik valamely hiányt vesznek ténynek. Tudod, mi minden nincs? Sokkal több dolog nincs, mint ami van. Nekem nincs csak hat forintom, nincs csak hét forintom, nincs csak nyolc forintom (mert tizenkettő van), nincs 13 forintom és fölfelé. Ezek gazdagon artikulált tények, építs rájuk világegyetemet. El leszel foglalva ezekkel, mondom jobban, mint Mohó, a zsivány; viszont nekem elegek mindazon dolgok, amelyek esete viszont fennforog :))) (ha már itt valaki Wittgensteintől idézett).
Ténytelenségország Birodalmi Rendőrsége állandó üzemben van. Végtelenül (a szó szoros értelmében) elfoglalja őt mindazon esetek kinyomozása, amelyekben nem történt nemi erőszak. Irdatlan tömegű tanú kihallgatása és jegyzőkönyvezése vár rá, akik nem láttak semmit.

BDK · http://ungparty.net/ 2008.06.11. 18:20:24

Drusza, hát bizony az utolsó példád teljesen életszerű: egy Zsenett nevű hölgy ugye körül hosszabb ideje nem épp azon forog a dolog, hogy az "elmaradt a tény" tényszerűsége igazolódjon? Hallatlanul fontos, hopgy a "Zsenettet nem erőszolták meg" a valós TÉNY-e, vagy netán az ellenkezője.

Vagy nem ugyanilyen fontos igazolni, például, hogy NINCS tartozásod? Hogy NEM VAGY büntetett előéletű? Ha vért akarsz adni, igazolnod kell, hogy NEM VOLT hepatitiszed. Ha bevándorolnál egy másik országba, be kell bizonyítanod, hogy NEM VAGY nemibeteg, leprás vagy tébécés. Nálunk, hogy kicsit vezethess, arról kell hoznod papírt, hogy NEM SZEEPELSZ a nyilvántartott narkósok és alkoholisták listáján. Minden bűnügyben az alibiddel azt bizonyítod, hogy NEM VOLTÁL a bűntény helyszínén. (Hogy pont hol voltál, indifferens) Akár hiszed, akár nem, amikor honort kapok egy szerkesztőségtől, arról kell nyilatkoznom, hogy éves jövedelmem NEM ÉRI EL (az általad vett példát említve) a 12 forintot. Nem azt kérdezik, hogy mennyi az éves jövedelmem, hanem azt, hogy MENNYI NEM.

Bizony mondom neked, hogy egy bekövetkezés vagy egy azonosság hiánya ugyanolyan erejű tény, mint a pozitív ellenkező.

BDK · http://ungparty.net/ 2008.06.11. 19:08:27

Kedves Vendel, először is üdv ebben a topikban.
Amin tűnődsz, az vélhetőleg a filozófia alapkérdésének a kishúga, ti. hogy szellem vagy anyag, teremtés vagy evolúció. Az értelem megjelenése épp eléggé titokzatos dolog ahhoz, hogy felmerüljön bennünk: nem az apró fejlődési lépések vezettek el hozzá, hanem valamilyen ugrás, külső lökés. Az abszolút szellemben keresni az ősokot "bevett szokás", és én azt gondolom, egy effajta feltevés sem sokkal hihetetlenebb, mint az, hogy az anyagfejlődés útja egyszercsak eléri azt a pontot, ahol kigyúl az értelem szikrája.

Viga Vendel 2008.06.11. 22:32:50

ühm. ez a tűnődés netovábbja. nekem is. nem a feje tetejéről, félre ne érts. egyébként meg nem a kishúg, hanem Démokritosz óta alap: miért van egyáltalán valami, miért nincs (inkább) semmi? tudom, heideggertől ismerősebb a kérdés. amire utalni próbáltam, az a "nagy elbeszélések" (Lyotard) elhagyatottsága, emellet a "nagy világegyenlet" megoldásra kényszerítő megoldhatatlansága. elnézést, hogy rébuszokban beszélek, akár elfogadhatom a Te "bergsoni" (félreértés!?) magyarázatod is, no szóval, lenne erről még mit tűnődnöm, csak most időm sajna kevés. Hegelre utalásom csupán annyi volt, hogy "mint kereszt a rózsa tövében" (hát ezt lehet, elszúrtam, a fenomenológiájából próbáltam idézni fejből), a kérdés nem "racionális"(a la európai gondolkodás), hanem inkább misztikus. gondolj a rózsa nevére, és nem feltétlenül Eco...
szóval az önmagából ki nem látó értelem, ami mássá teszi magát, hogy azzá váljon, ami nem. (ez lett volna Hegel kb.) de a vajon erősen kérdéses számomra is. most akkor szerintem gondolkodjunk (-jam) el a galaxison. az útikalauzon. stopposoknak. a fel nem tehető kérdésen, és az igen komoly válaszon.
egyébként, BDK az anyagfejlődés kigyúló értelmi szikrája (bocs, hogy ennyire összevonom), megmosolyogtatóan hegeli számomra: nocsak: a mennyiség átcsap minőségbe? komolyan?
nemá...
(viccölök.)

Normanka 2008.06.11. 23:21:01

Kedves Drusza, ami az elmaradt bűntény ténységét illeti, az ártatlanság vélelme éppen azt jelenti, hogy tény akkor van, ha sikerül a létezését bizonyítani; vagy pedig nincsen, s akkor ügy sincsen.
Zsanettileg is ez a helyzet. vagy van a megerőszakolás, s akkor az tény, vagy nincs, s akkor nincs tény. Ellenben van néhány állítás forgalomban. Hogy ezek vannak, az is tény, de már egy merőben másik. Mondjuk olyasmi, mint az emlékezetes megfigyelési ügy, amelyet a semmiből Kosztolányi Dénes teremtő zsenijének kellett volna kreálnia. Nagy dolog az istenkedés, amely végső rokonságban van ezzel a diszkusszióval: a semmiből kreált valami mindig komoly erőfeszítést igényel.
Visszatérve az alapproblémára: nem az a tény, hogy sokhelyütt lehet élet (erről a maga valójában egyelőre mit sem tudunk), hanem az a tény, hogy van egy ilyen feltevés. Továbbá nem az a tény, hogy még nem tapasztaltunk semmit, merthogy még sokmindent nem tapasztaltunk (bár ki tudja, lehet, hogy egyes tapasztalatainkat kisvártatva úgy fogjuk értékelni, hogy né, már akkor is itt állt előttünk, hogy-hogy nem ismertük fel); hanem az a tény, hogy valakik megfogalmazzák, hogy még nem tapasztaltunk semmit. Végezetül nem az a tény, hogy e két dolog - a lehetséges élet és a tapasztalat elmaradása - között volna ellentmondás; hanem az a tény, hogy az első feltevés és a második negativitás között ellentmondást formuláz meg egy zsurnaliszta, bérből és fizetésből, vagy igaz lelkesültséggel. Ez persze nem maga Fermi, merthogy a jeles hír szerint "állítólag". Tya ja kérem, szavunk sem lehet, így tupírozzák fel hírlapék a semmit, s ha nem mondta egy ebéd közben, hát akkor sem fogják ezért a hírlapírót az uborkában felelősségre vonni :)

A Földön kívüli élet lehetősége azonban nagyon komoly dolog. Kár a felőle való spekulációt ilyen alacsony szintre leszállítani. A kutatásába komoly pénzeket és energiákat fektet a világ, még ha minden becslés azt sugallja is, hogy ez nem olyan könnyed diadalmenet, mint amit szellemi rokonságunk iránti vágyakozásunkban várnánk. Almár Ivánra emlékeztetnék, aki az ilyesmiért nagy elismerést kapott nemrég; az OZMA-tervre és hasonlókra.

rainy_day_coffee 2008.06.11. 23:26:20

karoly, azt irod, meglehet az ertelemhez "nem az apró fejlődési lépések vezettek el..., hanem valamilyen ugrás, külső lökés"
Mar miert?

Normanka 2008.06.11. 23:26:45

A Fermi-paradoxonról:
Eric Jones, „Where is everybody?’, An account of Fermi's question”

Normanka 2008.06.11. 23:35:48

Ezen állítások megtétele látszik igazán ténynek: Teller, Konopinsky, Sagan stb.

Normanka 2008.06.11. 23:38:53

Továbbá tény, hogy valaki szült egy Nagy Filter spekulációt, ld. bővebben:
hanson.gmu.edu/greatfilter.html

Stiller Kriszta 2008.06.12. 00:40:36

Köszi, Normanka. Néha tök humoros vagyok, de ezt általában machetével értékelik. Egyszer kitaláltam egy tökjó viccet: - Hogy hívják az Antarktiszt naponta körbeúszú cápát? ...Daily shark. Miután mindenki betegre röhögte magát, lenne egy javaslatom: hívjuk Stiller paradoxonnak az okfejtésem. Pláne, hogy a dr. Kupa Mihály nevű macskám belemászott a hátizsákomba, és szétrágta a forgalmimat, ami nem velem, csak egy dührohammal egyenlő.

Animus 2008.06.12. 01:54:18

"nem az apró fejlődési lépések vezettek el hozzá, hanem valamilyen ugrás, külső lökés. Az abszolút szellemben keresni az ősokot "bevett szokás", és én azt gondolom, egy effajta feltevés sem sokkal hihetetlenebb, mint az, hogy az anyagfejlődés útja egyszercsak eléri azt a pontot, ahol kigyúl az értelem szikrája."

Az efféle felvetés elég hihetetlen, mert logikai csapdát rejt magában: Az értelem bonyolultságának rejtélyét abban keresni, hogy egy még bonyolultabb értelem hozta létre, körbenforgó érvelés, hiszen ki hozta létre ezt a mégbonyolultabb értelmet? Szerintem az egyetlen elfogadható, logikailag és empírikusan támadhatatlan elméletet e tárgyban egyedül az evolúció hordozza magában.

Persze a földi értelmet egy másik értelmes civilizáció is létrehozhatta, de ezzel a dillemma nincs megoldva, és ez szerintem összeesküvés elméletnek is elég gyenge.

Az 'ős-ok' tehát valami semmiképpen sem bonyolult dolog kell, hogy legyen, hogy őt már ne kelljen semminek létrehozni. Egyébiránt az ok-okozati gondolkodás (és a gondolkodás is egyben) emberi sajátság, a világ ettől még nem biztos, hogy így működik, ez a hétköznapok kezeléséhez alakult ki, nem az univerzum megértéshez..

Egyszóval ez szerintem zsákutca.

Tibor 2008.06.12. 06:34:19

Károly!
Ahhoz a bejegyzésedhez szólnék hozzá, amely a következő mondatoddal kezdődött.
„Az univerzumban létezhető fejlett civilizációk hosszú távú fennmaradásának esélye az, ha kolonializálni képesek előbb a szomszédos bolygókat a saját naprendszerükön belül, majd a szomszédos csillagrendszerek bolygóit is (lévén a földi élet pl. nem élheti túl a Nap a vörös óriássá fúvódását; később pedig, ha más nem, a Nap kihűlése teszi lehetetlenné az életet a Naprendszerben). Tehát folyton költözni kell, egyre nagyobb területet belakni, egyre több lakható bolygót elfoglalni.”
Nincsenek információim, hogy a mai időkre mennyit változott e koros elmélet, ezért csak saját gondolatokkal szolgálhatok. Úgy kezdek hozzá, hogy megpróbálom körbejárni egy állításomat.
Nem kell kolonizálni a szomszédos bolygókat. Az ember űrbéli jelenlétének, más megoldásai is lehetnek. Nem a legfontosabb, de talán a legszebb analógiát erre a dologra a gazdasági élet egyik jelensége mutatja: a tőkekivitel. A hagyományos gazdaságokban az adott tőke döntő módon saját országában, gyarmatbirodalmak esetében saját felségterületein végezte a termelést. A tőkekivitel átlépte ezt az akadályt, és a tőke a személyes jelenlét és területi kötöttségek nélkül is képes ugyan azokat a gazdasági mechanizmusokat, jelen esetben a termelést kiváltani vagy helyesebb szóval véghezvinni a föld majdnem teljes területén. A tulajdonos, tulajdonosok fizikai jelenlétére, felügyeletére, irányítására a régi gyakorlathoz képest kevésbé, vagy egyáltalán nincs szükség. Nézzünk egy másik példát, a hadászatból. A fejlett technikai eszközökkel megvívott háborúkban, a jövő háborúiban, amely félig már jelen; az összecsapásokban, a háború céljainak eléréséhez egyre kevésbé van szükség a harcos, a katona fizikai jelenlétére. A hagyományos hadviselés régi formáihoz hasonlítva, a változások alapvetők e téren. Életünk más területeiről megfigyelt tendenciák (sok van belőlük) egy érdekes irányba mutatnak. Az ember szert tesz egy új tulajdonságra, mégpedig jelen esetben, hogy képes olyan helyszíneken ott lenni, HATÁST GYAKOROLNI, ahol fizikailag nincsen. De tetézi még ezt a változást, hogy ezzel egyszerre és párhuzamosan a tudósok is képesek fizikailag egyre távolabb kerülni az általuk vizsgált jelenségtől és tárgytól. A fizikai jelenlét, ezek szerint nem csak a hatásgyakorlás, hanem a MEGISMERÉS oldalán is elveszíti a neki tulajdonított fontosságot. Csak utalnék a jelenleg folyó Mars projektre. Nem a testünk, a technikánk van ott. Jelenleg úgy néz ki, hogy a megfigyelt térszakaszok távolságát illetően ismereteink, új műszereinknek köszönhetőn az utóbbi tíz-ötven évben, gyorsabban terjednek, mint a fény. Itt megállok, hogy beírásom az illendő rövidség határain belül legyen. Azzal zárnék, hogy egyáltalán nem biztos, hogy az emberi civilizáció, a tárgyban született legelső tudományos elmélet (kolonizáció) vonala mentén fogja űrbéli jelenlétét megvalósítani. A jelenlegi tendenciák egy egészen más irány lehetőségeit sejtetik.

Dr. Zoidberg 2008.06.12. 06:56:59

Ez mind szép kedves Tibor, de ha nincs jelen az ember, vagy az ember teremtette akár értelmes eszközök valahol a Nap gyilkos zonáján kívül a pusztulás pillanatában, akkor nem sok használható jelenlét marad belőlünk.

Normanka 2008.06.12. 07:56:13

Stiller Krisztának: a Kozmoszban, amelynek a körülöttem lévő tohuvabohu is része, bizonyosan benne kell lennie a szemüvegemnek. A szemüveg azonosítása intelligens tevékenység, mint például a karakterfelismerés. Én nem tudom azonosítani a szemüvegemet. Elméleti erejű végkövetkeztetés: a Szemüvegmanipulátor Isten direkt a velem való kitolás végett szisztematikusan eltolja a szemüvegemet a látósugaram irányából.
Ez újabb bizonyíték arra, hogy vannak ilyen istenek; s innen már kézenfekvő, hogy miért van mindig déli szél, amikor én evezős versenyen indulok az észak-déli versenypályán.

Normanka 2008.06.12. 08:07:57

Kedves Dr. Zoidberg: Tibornak adnék igazat. Mi egyénileg sem az örök élet által maradunk fenn, hanem testi-szellemi utódainkban. Az emberi hús ragályos elterjesztése a Kozmoszban nem az egyetlen túlélési recept. Nem tárgyakat és húst kell kimenteni a kataklizmából, hanem a fölhalmozott kultúrát, s ehhez éppen mostanában születik meg az átfogó, elviselhetően pontos (digitális) archívum, úgy hívják: internet. Ennek tartalmát majd szétsugározzuk (már folyik), és ha eljön a Vég (mert eljön, hiszen a végesben születtünk), s egészen addig még senki nem köszönte meg, hogy most már tudja, hogyan kell íjasfúróval tüzet gyújtani, Prométheut kigyógyítani a hasogató májbajából, mi az a DNS, avagy milyen szép is Muszorgszkijtól az Egy kiállítás képei: még akkor is reménykedhetünk egy időben-térben távoli szellemi örökös civilizációban.


Kedves Drusza! Hadd javasoljak egy újabb témát. Indíts arról eszmecserét, hogy ki mit tudna személyileg felmutatni a saját történelmi-technikai korszaka és felkészültsége alapján egy másik korban/másik bolygón. Mit tudna egymaga használható ismeretként átadni. Legyen a téma neve: "a Nagykövet". Ld. még: Fred Hoyle - Osszián küldetése.

Tibor 2008.06.12. 08:24:59

Doktor Úr!
Értelek. De azt hiszem Te sem gondolod komolyan, hogy milliárd évekre előre kell fantáziálnunk. Az ember által készített eszközökből egy, tudomásom szerint már elhagyta a naprendszer területét. Az első. Előrehaladtában döcög és rázkódik a térben, mint ahogyan az első gépjárművek az utakon, melyeket egy jó futó is megelőzhetett. Nézz rá azokra a technikáinkra, amelyeket most használunk a távolságok legyőzésére. Nagyapám még közlekedett azzal a furcsa nagykerekű biciklivel. A kerékpár ősével. Mindez száz éven belül történt.
Száz év! Ha akkor csapódott volna be egy kisbolygó a földbe, már nyoma sem lenne civilizációnknak. Az időközben megszerzett tudás, az elkövetkező időkben nem teszi védtelenné fajunkat egy olyan csapással szemben, ami előtte még mindet ügyet lezáró érvénnyel és következménnyel bírt volna. Jelenlétünk és civilizációnk nagyon fontos a világnak. Ha mégis nekimegyünk valahol a nagy falnak, vagy felkészülési időt nem hagyva nekünk száguld egy olyan fal, melynek hatásait nem már tudjuk kivédeni, akkor valójában nem használható jelenlét „marad” belőlünk. Életbemaradásunkhoz nagyon sok tudás, sok akarat, szándék és cselekedet, és még több szerencse is szükséges.

Normanka 2008.06.12. 08:27:11

"Már hatmillió éve ugatom ennek a peckes, de hülye kétlábúnak, hogy a Tau Ceti nagykövete vagyok - kesergett a kék szín egy szuperintelligens árnyalata -, de eddig csak annyit értem el, hogy festékboltokban árul."

Tibor 2008.06.12. 08:38:49

Egyetértek Krisztával, saját egyszemélyes szavazatommal mellette szavazok. Legyen ő a névadója az általa feltárt összefüggésnek, amelyre ezentúl mindig Stiller paradoxonként fogok gondolni. Átfordítva elméletét a magam életére; következő a helyzet. A nadrágzsebemben ma nincsen egy árva forint sem. A paradoxon szerint, az üres zseb, vagyis a pénz zsebbeli hiánya azt jelenti, hogy tegnap v. tegnapelőtt ott volt, de miután mindenféle marhaságokra elköltöttem, jelenlétét ma már nem lehet kimutatni. A jelen állapotból visszakövetkeztetve, valamikor akár gazdag is lehettem. Akkor kezeljetek ennek megfelelően, sokkal nagyobb tisztelettel. Köszönöm Kriszta.

BDK · http://ungparty.net/ 2008.06.12. 10:19:35

Kedves Drusza-Normanka.
A Fermi-paradoxont (sajnos) nem én találtam ki, illetve azt sem, hogy a feltett kérdését (De hol vannak ők?) egy paradoxon alapjának tekintjük.
A negatív tény is tény, ezt fenntartom. Mi is lenne a jó öreg matematikával az indirekt bizonyítás lehetősége nélkül?
Avagy nem attól prímszám-e egy prímszám, hogy NEM OSZTHATÓ önmagán és 1-en kívül a természetes számok egyikével sem. A prímszám jellegét voltaképp nem az határozza meg, hogy mi, hanem hogy MI NEM. Nem többszöröse más számoknak.
A be nem következett esemény: TÉNY. A meg nem valósuló azonosság: TÉNY. A negatív kísérleti eredmény: TÉNY.
Illetve hát, nyilván másként definiáljuk a tény fogalmát, ha ebben ennyire mást-mást gondolunk.

Ad teremtés vagy evolúció. Szóval sem állítottam, hogy hinnék a teremtésben, csak azt, hogy (számomra) valamely őspricípium eleve létezését feltételezni nem sokkal nagyobb képtelenség, mint az evolúciós elmélet. Vagy úgy is mondhatom: az állítás, hogy az anyagfejlődésből következik az értelem megjelenése, számomra csak kicsivel hihetőbb, mint a feltevés, hogy az a bizonyos szikra külső beavatkozásra gyulladt ki az emberi elmében. Egyik nézetnek sem vagyok elkötelezett híve, közel egyforma mértékben kételkedem egyikben is, másikban is. Most már csak egy harmadik kellene, hogy hinni is tudjak valamiben.

Kolonizáció vagy technikai meghódítás, ill. szellemi átmenekítés.

Mi egyszerűbb: a sivatagból elköltözni a folyó mellé, vagy a folyóvizet elvezetni a sivatagba? Oda menni, ahol még van energia, vagy az energiát hozni ide?
Illetve: ha testi valónk számára már kedvezőtlenek a feltételek, akkor nem elegendő-e csupán szellemünket átmenekíteni. Durvábban fogalmazva: másoljuk merevlemezre az agyunkat, töltsük fel szellemünket az internetre - aztán hadd pusztuljon a hús.
Én benne vagyok, hiszen évekkel ezelőtt megofogalmaztam: halálom után digitális szövegállomány szeretnék lenni.

P. A 2008.06.12. 20:29:22

Vajon mikor akarunk majd jobban érteni saját testünkhöz és működésünkhöz,annak a kerékpárnak vagy számítógépnek a működésénél, amit éppen használunk? Majd ha az ökológiai tudat fejletteb lesz a technikainál.
Van erre esély?
Létezhet más esély?
Földön kívüli élet és intelligencia... De vajon milyen a földi élet és intelligencia? Nagyon sokféle: a polip például az egyik legintelligensebb lény az óceánban. Ki tudja nyitni a bedugaszolt palackot, hogy miután a dugót kivette, egy másik karjával a palackba helyezett rákért is benyúljon, kivegye és megegye. Emellett rendkívüli ravaszsággal vadászik.
Vannak olyan rákok amelyek szárazföldiek lettek. Elméletileg elképzelhető, hogy egy ökológiai pusztulás után, amit megint csak a tenger lakói fognak átvészelni, újból kijönnek a rákfélék a szárazulatra. Az első szárazföldi állatok a skorpiófélék voltak. (Messze megelőzvén a kétéltűeket.) Egyes tudósok szerint most majd a polip is kijön tápláléka után és lélegezni képes mutánsok fognak elszaporodni (minden tengerből kijött állattal ez történt. Nem "alkalmazkodtak", hanem mutálódtak Alkalmazkodás valójában nem létezik. A nem mutáns kihal). Olvastam egy jövőképben: - leendő fán lakó polipokról. Legalább olyan mozgékonyak lehetnének nyolc karjukkal, mint a majmok - és legalább olyan intelligensek.
És akkor már csak "le kell jönniük a fáról".
Addigra az eget a repülő halak fogják meghódítani. S egy napon - és ez tényleg NAP lesz - ugyanolyan napkeltével, deleléssel, napnyugtával, mint ma volt (vagy 500 millió éve) - nos, a polip falu lakói talán vadásznak majd a legelni hajtott ráknyájat megdézsmáló "repülő halra".
Íme: egy földi lehetőség az intelligens élet kialakulására. Ha még itt is ekkora változatosság lehetséges, milyen meglepetéseket tartogat számunkra az "anaerob" világűr?
Az evollúció hihetetlen, de legalább kézzel fogható. Az egyiptomi sivatagban megérinthető a hátsó lábakkal rendelkező ősbálna maradvány, az átmenet a négylábú ős és a már lábatlan úszó ermlős között. A delfinek kutya szerű őssel kezdték, aztán olyasfélék lettek, mint a fülesfókák, amelyek még tudnak a hasuk alá húzott hátsó lábukon szaladni, aztán olyanok, mint az erre már nem képes igazi fókák. Amelyeknek azonban még mindig "kutyafeje" van. És csak fokozatosan váltak "csőrös fejűvé". Csakhogy ilyen forma egyszer már létezett az óceánokban. Mintha Platon idea tana szerint létezhetnék a "delfinség ideája". Az első "delfin" azonban nem emlős állat, hanem gyík volt. A halgyík, az ichtyosaurus.
A legmegdöbbentőbb számomra nem a majom emberré válása, hanem az őspatkány zebrává, bálnává, zsiráffá, majommá és mondjuk elefánttá válása. Mindannyiunknak e patkányszerú kisemlősők az ősei.
Persze ezt nem mindenki vállalja fel.
Már a majmokéval közös őst sem.
Az emberi intelligencia valóban csodálatos, de a majmoké és a delfineké is az. Létrejöttük az egysejtű élet vegetálásához képest számomra nagyobb "csoda" mint a bonyulult majom intelligencia még bonyolultabb emberi intelligenciává gyarapodása.
Mindezt csak azért hoztam fel, mert életről, földön kívüli életről, intelligenciáról folyt a beszélgetés - ökológiai vonatkozások nélkül. Mintha nem tisztelnénk, nem értenénk az életet.
Kimenni a világűrbe?
Hogyan?
Szkafanderben?
Csakis. Mindig ez történik. Az első szkafander a szárazra merészkedő kétéltűek kültakarója volt. Ebben kellett magukkal hozniuk a tengerből a tengervizet. Ezért sós ma a vér. Amelynek sóösszetétele ugyanolyan, mint a tengeré.
De nem a mostanié! Hanem azé a tengeré, amit 300 millió évvel a kétéltűek elhagytak. Azóta visszük ezt a tengervizet mindenhová mi is a "szkafanderben". S ha csökken a sótartalma, mesterségesen kell pótolnunk. Sót kell ennünk!
(Tudjátok-e, hogy az első háziállatot is ennek a minden mai /tengerből származó/ élőlényt a hatalmában tartó sóevési kényszernek köszönhető? A rénszarvas állítólag magától csatlakozott az emberi táborhelyekhez. Mert hol találtak legkönnyebbn "sózó helyeket"? Az idővel nagyméretűvé vált emberi táborhelyek körül, ahol a vizeletet nyalogatták.)
A mostani szkafanderben mindenek előtt a nyomást kell magunkkal vinni. A túlomás vagy összeprésel, vagy a hiánya következtében (ha a baromérter nem imponál) a belső ellennyomás szétpukaszt minket. Pontosan 1 atmoszféra erővel nyomják a sejtseink magukat "kifelé", hogy a ránk nehezedő 1 atmoszféra légköri nyomást kiegyenlítsék. Na most melyik bolygón pont 1 atmoszféra a légköri nyomás?
Semelyiken.
Túlnyomásnál úgy járnánk, mint a mélytengerbe lemerülő hullák: összepréselődnénk a túlnyomástól.Alacsony nyomásnál pedig szétpukkadnánk, mint a több atmoszféra mélytengeri nyomásból az 1 atmoszférás felszinre hozott mélytengeri halak. Ezért olyan nehéz a mélytenger meghódítása. nem is tudom hány ezer méeterig tudunk lemerülni ember készítette eszközeinkkel. 6 ezer méternyire legfeljebb? Miközben az óceánban 11 ezer méter mély a legmélyebb árok. Mintha egy másik bolygó élőlényei úszkálnának alattunk - és még csak nem is láthatuk őket.

P. A 2008.06.12. 20:39:37

A "szkafanderről" még annyit, hogy valójában minden élőlény mind a mai napig "tengerben" /sós testnedvben/ úszkáló sok-sok "egysejt" halmaza. A szkafander a kültakarónk. Ebben visszük majd minden bolygóra magunkkal a földi ősóceán vizét. Aztán a második - mesteséges - szkafanderben a földi atmoszféra légkörét és 1 atmoszférás nyomását. Amíg ki nem pukkad.

rainy_day_coffee 2008.06.13. 04:31:39

Tegyunk helyre par dolgot.
Sos testnedv alatt ugy megis milyen testnedvre, es milyen sora gondolsz pontosan?
Alkalmazkodas: van. Peldaul lebarnulsz.
A polipok bore, testuk vaza (ami nincs) bajosan teszi oket alkalmassa a fan eleshez. Mire alkalmassa valnannak a fan valo elethez, igen sok tekintetben hasonlitanank a majomhoz.
A pontossag kedveert, az Ichtyosaurus se nem hal, se nem gyik.
A majom sosem valt ermberre. A majomnak es az embernek van kozos ose.
"Amelynek sóösszetétele ugyanolyan, mint a tengeré." Ez egy romantikus butasag. Google.
"Hanem azé a tengeré, amit 300 millió évvel a kétéltűek elhagytak". Lasd elozo.
Mikorra, mint faj, olyan messzi Eszakra jutottunk, hogy osszefutottunk volna az elso renszarvassal, mar reg voltak haziallataink.
A vizeletnyalogatas butasag. Egymaset is nyalogathattak volna. Vagy a sajat maguket, hm?
A rugozas az egy atmoszferan butasag. Jol toleraljuk a nyomasvaltozast. Biztos tudod, hogy vizben tiz meternkent kb egy extra atmoszfera. Emberek mennek joval ketszaz ala konnyubuvarruhaban.
Fizikaora megvolt? Akkor preselodsz ossze, puffadsz fel, ha a nem egyenlited ki a nyomast. A sejt nem zart rendser, de idore van szuksege a kiegyenliteshez.

BDK · http://ungparty.net/ 2008.06.13. 08:11:00

ez Apolló űrhajókon pl. eleinte 0,33 atm. nyomás volt, azaz csupán egyharmada a földinek! igaz, 100%-ban oxigénből állt. az ilyen alacsony nyomású légkör "egészségesebb", mint a földi...

Pálóczi A 2008.06.13. 09:05:58

MInden az olvasmányoktól függ Esősnapkávé. Van egy új kötet, képekkel, az evolúció jövőjét latolgatva. Nagyalakú. Le is rajzolták a tenger föltt szárnyaló repülőhalat és a fán lakó polipot, nem én találtam ki. Azt, hogy a rénszarvas az első háziállat azt sem. Nem kellett északra menni, Észak jött ide. Siófoktól nem messze is találtak egy 20 ezer éves rénszarvas vadász tábort. S lehetett a második háziállat is a kutya után. De lehet, hogy mégis az első volt. Egyik helyen az első, másik helyen a második - és fordítva. A nyomás leküzdhetetlen akadálya a mélytenger meghódításának. Egészen enyhe nyomáskiegyenlítődés lehetséges. Az angol iparvárosi fehérlepke nem lebarnul, amikor 200 év alatt angol iparvárosi fekete lepkévé szelektálódik. Vagyis nem "alkalmazkodik". Hanem miindig voltak a fehérek között sötétek, hibás mutánsok. S amikor sötétedni kezdett a világos környezet az ipari szennyeződéstől, akkor az addig hibás sötét lepkéket kezdték "nemészrevenni" a amadarak. Így a sötétek maradtak meg, s dominánsan örökítették tovább az "addig hibát". De ez nem "alkalmazkodás" abban az értelemben, amit az élethossz alatti előnyös megváltozás értelmében használhatnánk. (A "halgyík" népszerű tudományos könyvben is használt fordítása a deákos terminus technicusnak. És valóban, mintha a platoni ideatan kétszeri megvalósulása lenne. A gyorsan úszú csőrös halevő ideájáé. Egyszer (már négylábúvá vált) gyíkból, egyszer gyíkból emlőssé vált kutyaféléből. Nagyon hasonlítanak, csak mégsem.
Nem válaszolok tételesen a "cáfolatokra", elég lenne kinyitogatni egy-egy könyvet, de nem fontos. Hiszen csak az ökológiai nem elhanyagolhatóságát akartam illusztrálni. Épp itt az ideje, hogy a fizika meg a filozófia mellé az ökológiát is megtanuljuk. Van mit. Hiszen ahhoz, hogy mondjuk testi kapcsolatba lépjünk libidónk célszemélyével, mind a mai napig "le kell mennünk kutyába". Vagy legalább bonobóba (a törpecsimpánzok is nyájaskodnak egymással arccal szemközt). Ha leszármazni szeretnénk ez sem elég. Akkor még mélyebbre kell mennünk. "Békába?" Mélyebbre! "Halba?" Nem, le egészen "egysejtűbe"! Mind a mai napig egysejtűvé kell egyszerűsödnünk ahhoz, hogy leszármazhassunk.Csakis két egysejt hozhat létre egy kétsejtet. Amely aztán négy - majd töbsejtű lesz. "Megismételvén" a törzsfejlődést. MINTHA!!! (De már az is "valami".) Hiszen mondjuk "négysejt" állapotban a mikroszkóp alatt nemigen lehet megkülömböztetni az "oroszlánt" a "gazellától". Pedig egyikből "hal" majd "gyík" fázison keresztül oroszlán, illetve gazella lesz.

Pálóczi A 2008.06.13. 09:21:24

Elnézést a szókihagyásokért, elgépelésért. siettem. Légköri atmoszféra változásokért nem kell az Apollo űrhajóra menni, naponta változik az 1 atmszféra nyomás az időjárás változások miatt egy-egy árnyalattal, hiszen a "barométer nem imponál". E jelenséget fejfájás, több közlekedési baleset, a betegek tüneteinek súlyosbodása kíséri.

Tibor 2008.06.13. 09:47:23

„Vajon mikor akarunk majd jobban érteni saját testünkhöz és működésünkhöz,annak a kerékpárnak vagy számítógépnek a működésénél, amit éppen használunk? Majd ha az ökológiai tudat fejletteb lesz a technikainál.
Van erre esély?
Létezhet más esély?”

Ezt a számonkérést ki felé intézted Antal, és miért? Hiszen minden tudásod, amit beírásodban felsoroltál, azoknak az embereknek, tudósoknak, kutatóknak megfigyeléseiből és eredményeiből mazsolázik, akiket nagyon magas szinten érdekel az „ökológiai” tudatunk. Technika, technikai tudás! Pont a tudományokban alkalmazott technikai eszközök adtak/adnak lehetőséget, szűkebb és tágabb környezetünk, egyre részletesebb vizsgálatához és megértéséhez.
Azután bal kézről egy mondattal elintézed az alkalmazkodást, „alkalmazkodás valójában nem létezik”- állítod, azután a hátad mögül visszacsempészed a következő kijelentéssel: „az evolúció hihetetlen, de legalább kézzel fogható”.
Az alkalmazkodás szerintem létezik. Több szintje van. Közösségi életünkben, társas kapcsolatainkban napi feladat. Amikor itt, ezen a fórumon elolvassuk egymás beírásait és válaszolunk, akkor az önérvényesítés mellett is folyamatosan alkalmazkodunk. De egyéni életünkben nem csak egymáshoz, hanem a környezetünkhöz is alkalmazni próbálunk. Bőrünk összehúzódik, hogy szervezetünk hővesztését csökkentse. Ha esik az eső, kinyitjuk az esernyőinket, a nedvességet nem kedvelő bogarak pedig behúzódnak a levelek alá. Az esőhöz az adott pillanatban ugyan nem tudtunk/tudtak alkalmazkodni, de a megváltozott körülményekre mégis egy válasz, ami alkalmazkodást rejt magába. A párválasztásnál minden trükköt és alkalmazkodóképességet bevetünk, a másik megnyerésére. Ha nem találunk munkát saját városunkban, megpróbálunk v. megpróbálhatunk letelepedni egy másikban. Amikor azért tanulunk, hogy túlélési esélyeinket növelve, jobb anyagi körülmények közé juthassunk, az is alkalmazkodás. A diplomácia már a nemzetközösségek próbája, az egymás közötti alkalmazkodásra. Faji szinten az alkalmazkodás, más utakon jár. Kitettsége hármas irányú. Egyrészt a környezetéhez és annak változásaihoz igyekszik alkalmazkodni, másodszor a környezetében élő más fajok magatartásához alkalmazkodik, például rejtőzés, álcázás, harmadszor saját faján belül próbál egyre jobb pozíciókat megszerezni, hogy túlélési esélyeit megnövelhesse.

Stiller Kriszta 2008.06.13. 10:03:02

A mostani tengervíz sókoncentrációja a fiziológiásnak kb négyszerese. Az ősóceáné ennél sokkal magasabb volt. Normál sófogyasztás mellett egy egészséges ember nem ürít nátriumot-kloridot, hanem tartalékolja. Nyilván már arról is írtak könyvet, szép illusztrációkkal, hogy az ősemberek mennyi agyonsózott felvágottat ettek, ezért pisilték ki a felesleget. Én is szeretnék hinni a fán lakó polipokban, tehát a továbbiakban nem fogok semmit elolvasni - ami úgyis csak megzavarja az emberek fejét - csak kinyitogatni a könyveket, és képeket nézegetni. Most pedig megyek, és megsózom a kávémat. Nem igazság, hogy pont nekem nincs rénszarvasom.

P. A 2008.06.13. 13:02:06

A vérünk sókoncentrációja annak a tengervízének felel meg, amelyből "vétettünk". A biológia szakkörben még így tanultam. Lehet, hogy már megdőlt?
Vagy még fel sem fogtuk?
Mire tippeltek?

P. A 2008.06.13. 13:12:02

Az ősember a húst hússal ette Kriszta és rengeteg felesleget vitt be magának ezzel, például (sós a vér íze, ugye?) sóból, amit a vese kiválasztó munkája után ürített.
De a lényeg részemről néhány fiziológiai apróság megpendítése volt csupán, az ökológiai gondolkodás hiányára való emlékeztetés. (Úgy látom, sikerült.)

P. A 2008.06.13. 13:14:29

"Megsózom a kávémat"
Tudod-e min élt Kőrössy Csoma Sándor Tibetben? Yak vajas teán főleg, amit ott valóban sózva isznak.

Stiller Kriszta 2008.06.13. 14:15:54

Én nem jártam szakkörökbe, mert ötéves koromban elkaptak a Városligetben, amint épp fakúszó polipokkal kéjelegtem üzletszerűen, ezért tanköteles korom végéig a fiatalkorúak börtönében voltam kénytelen tartózkodni. Ott arra tippeltem, amit egy LSD-gyártásért lecsukott kémikus mondott: a NaCl nem szaporodik osztódással. Én sajna nem járhattam szakkörbe, mint említettem volt, ezért kénytelen voltam egyetemi tankönyvekre fanyalodni: Géczy-Őslénytan, Sztrókay-Ásványtan. Ők nyilván nem olvasták a polipos-rénszarvasos könyvet, ezért nincsenek otthon sókérdésben. Nem vagyok sem denevér, sem vámpír, ezért vért sem szlopálok. Azt viszont tudom, hogy a vér nem sós, hanem édes. A keringő vér és a sejten kívüli folyadékterek sókoncentrációja 0,9 százalék, míg a cukortartalma 4-5 százalék. Izzadás során só is kerül a bőrre, hogy az elpárolgott folyadék miatt ne legyen magasabb a vér nátriumkoncentrációja. Ezért amikor elvágod az ujjad egy polipos könyvet lapozgatva, és szopogatod, akkor nem a vér sós ízét érzed, hanem az izzadságon keresztül kicsapódó sót. Pisit még nem kóstoltam, de ott külön nátrium, és kloridionokként ürül ki, ezért valószínűsítem, hogy nem sós. Azt nem tudom, hogy Kőrössy min élt, mert én csak Kőrösi Csomát ismerek, mert más szakkörre sem jártam. De az, hogy ez a Kőrössy - legyen bárki - yakvajas teán élt, nyilván fényes bizonyítéka annak az örök körforgásnak, hogy az emberek által kipisilt sót a yakok felnyalják, újra kipisilik, és a yakpisiből lepárolt sóval készítik Tibetben a teát. Amit utána persze megint kipisilnek, és így tovább, amíg világ a világ. A logikai érveid, és a tudományos ismereteid bámulatba ejtenek. Egyetlen hibát találtam csak az okfejtésedben: kihagytad a hübrisz szót.

rainy_day_coffee 2008.06.13. 14:22:37

A ver sokoncentracioja (NaCl, to be exact) olyan 140 mmol/L. Ez nem tengerviz. Sose volt az. Miert ragaszkodsz ehhez? (Mellekszalon, mar ha ver izerol beszelunk, inkabb a vasat erzed benne, mint a sot. Igaz, human vert csak a magamet kostoltam, igy nem tudhatom. De a verleves so nelkul ehetetlen.) Raadasul ez a fiziologias ertek fajonkent valtozik, attol fuggoen, hogy milyen kornyezetben el az a faj. Ez a dolog nem dolt meg, mert sosem allt.
Az ember sosem evett hust hussal. Az ember mindenevo, mind fogazata, mint emesztorendszere alapjan.
A husban levo somennyiseg nem elegendo a homeosztazishoz.
Az ember nem azert sozta a hust, hogy "ize" legyen, hanem hogy ne rohadjon ra egy nap alatt.
A tibeti alapelemiszerek az arpa, a hus es a tejtermekek. A jakvajat a zsir magas kaloriatartalma miatt isszak, illetve azert, hogy a vajban levo zsir megovja az ajkukat a kicsrepedestol.
Amirol eddig beszeltel, az leginkabb evolucioelmelet, nem okologia.
Van egy elmeleted, ami teljesen rendben van. Tetszik neked, elfogadod, ami szinten oke. De legalabb az alap tenyeknek nezz utana, mert nem biztos, hogy fedesben vagy veluk.

rainy_day_coffee 2008.06.13. 14:24:25

A vizben mindig kulon Na es Cl. Minden, aminek az izet erzed, oldoik vizben. A nyaladban. Kulonben nem erezned.

rainy_day_coffee 2008.06.13. 14:25:43

Ja, a Korossy aranyos volt. Ilyen koruti, korozottes (ahogy azt kis hazankban hosszu o:-vel ejteni illik)lumpenproli jelelgu-nev.

Zoidberg 2008.06.13. 15:08:26

Nem volt most időm végigolvasni minden hozzászólást, így csak kutyafuttában:

A kultúra továbbéléséhez nem csupán azt, mint információt hordozó közegre van szükség, hanem azt szervesen használó, abból építkező és azt megújító gépek is kellenek legyenek azok biológiai, vagy más erdetűek, netán virtuálisak, ígyis-úgyis szükség van valamiféle szerkezetre ami nem a nap keltette halálzónában helyezkedik el. A fönnmaradásunkhoz mármint. Szerintem.

Az evolúció nem mondja, hogy az értelem megjelenése szükségszerű lenne, de mindenkép lehetővé teszi azt, és ha a körülmények kedveznek akár el is terjedhet, az értelem birtoklása jó fitnesszel, jó túlélési képességekkel áldja meg a hordozóit, nem csoda ha ma mi, a legértelemsebbek dominálunk a bolygón.

Nem értem mi olyan hihetetlen az evolúcióban, szerintem az első és mindezidáig egyetlen elmélet ami ellentmondás mentesen és az empírikus adatokkal összhanban képes megmagyarázni ittlétünket.

Az értelem bonyolultáságt, valami nyilván mégbonyolultabb tervező értelemnek tulajdonítani nem oldja föl a dillemmát, hogy, hogy került ide ez a hallatlanul bonyolult életnek nevezett massza.

Számomra, mint a nap oly világos, hogy csakis az egyszerűbből a bonyolultabb felé fejlődve lehetséges ez, és az értelemnél is különb vagy ahhoz fogható kuriózumokkal szolgál nekünk a termsézet bőven, az élővilágban.

Úgy érzem túl van misztifikálva a kérdés, a válasz már adott, úgy hívják, hogy törzsfejlődés, ennél zseniálisabb és hihetőbb magyarázattal számomra még nem állt elő senki.

Látva a csimpánzok vagy akár a delfinek inteligenciáját, vagy akár csak egy kutya ravaszságát, nem rökönyödök meg azon, hogy az ember egy lépcsővel továbbment. Szerintem ez a lépcső egyébként a nyelvben keresendő, és semmi nem mond ellent annak, hogy a nyelv kiaalkulása evolúciós folyamat, az állati kommunkáció széles tárházát ismerjük.

Az 'isteni-szikra' nekem bájos, de végiggondolatlan ötletnek tűnik, jelenleg semmi okunk nincs ugyanakkor lehetőséget tulajdonítani neki, mint az evolúciónak. Egyszerűen tudománytalan és, mint ilyen csökken az esélye annak, hogy fedésbe kerüljön a valósággal.

P. A 2008.06.13. 15:16:41

Ha a te red édes, akkor cukorbeteg vagy Kriszta, ha mindenki másét érzed annak, akkor meg vámpír.

P. A 2008.06.13. 15:28:34

Az archaikus ember az Északi sarkkörön belül - vagyíis a rélnszarvas hazájában - ma is húst eszik hússal, mégpdig főleg nyersen. Így több benne a hasznosítható. (Ráadásul még meleg a minusz 30 fokban.) Az őskorban egészen Közép-Európáig ért a tundra övezet. A mainál sokkal-sokkal nagyobb kiterjedésű területen élt a rénszarvas. Talán az indiánok is a rénszarvasokat követve keltek át a Berring-földhídon Amerikába. Ázsiában viszont háziasították is. Vagy magától "háziasodott" a fenti módon - ezt természetesen olvastam, illetve a National Geographicon talán hallottam is. Tehát az archaikus északi ember (eszkimók) húst esznek hússal. S a jégkorszakban hatalmas területeken erre kényszerült a népesség. A nyershús azonban c vitaminban is gazdag. Mi is ettünk gyerekkorunkban nyers húst. A csirke májat például pici, sós szeletekben. Zamatosabb, mint főzve. A rénszarvasról még annyit, hogy egyedül eennél a szarvasfajnál van agancsa a nőstényeknek. Vagyis az eredetmondák a Koronás Szarvasanyáról ezek szerint a jégkorszakig nyúlnak? Az biztos, hogy a történelem során az ember előbb szarvasagolt és csak utána lovagolt.

P. A 2008.06.13. 16:16:46

Elnézést, én nem akartam ennyire belemenni. De továbbra is megfontolásra ajánlom, hogy mielőtt az egysejtűeket sejthártya borította volna be, az akkori ősóceán vize vajon mennyire volt sós? Nem lehet, hogy mégis csak annyira mint ma a vér? Hogy az első szkafander a sejthártya volt? S amilyen a "fiziológiás ősoldat"-óceán akkor volt, azt kell megőriznie a mai fiziológiás folyadék összetételénekJól tudjuk-e, hogy csak az a folyamat, amig a sejtmag nélküli egysejtűekből sejtmaggal rendelkező egysejtűek fejlődjenek ki, majdnem addig tartott (kb. 1 milliárd évig), mint az összes azóta eltelt idő az összes utána következő törzsfejlődéssel? A Nagy Filter titkai a civilizációk kipusztulását illetőleg az életek keletkezésének a kérdését is érintik. Hiszen nem a civilizációk pusztulnak ki, hanem az életek. A civilizációval együtt. Csakhát az élet... mégiscsak ÉLET.

rainy_day_coffee 2008.06.13. 16:47:13

Zoidberg, azert a modent, post-darwini, igazabol nem is tul darwini evolucioelmelet is tele van lyukakkal. Kezdve apro problemakkl, mint a szem (hogy az ugye, hogy, megis), egeszen a nagyobbakig, mint a biomok diverzitasa. Nem vernem a nyalam, csak azt mondom, hogy olyasmi ez, mint a demokracia: a legkevesbe rossz rendszer.
Mellekszalon, miota kommunikaltam csoppet csimpanzokkal es delfinekkel is, ketsegem sincs afelol, hogy az ertelem nem emberi unikum.
Egy folottes letezo kozbeavatkozasat, mar csak Occam borotvaja miatt is elvetem. meg nem is tetszik az az elmelet.

rainy_day_coffee 2008.06.13. 16:58:40

P.A. Nem mondom, hogy nem futottunk ossze renszarvasokkal, de addigra mar volt kutyank. Abban is bistos vagyok, hogy a renszarvasok nem a hugysavra jottek.
A hus C-vitamin tartalma elhanyagolhato. A maj nem hus. es tele van vitaminnal. A ragadozokelso korben a belsosegre menenk ra, mert abban az igazan, ami nekik kell. A hus, a vazizom a vegere marad.
Utoljara, jo? A ver sejtes elemeinek beltartalma es a ver savoja teljesen mas. Eleg, ha a Na es K koncentraciokra gondolsz.
A legnagyobb kulonbseg azonban az, hogy a sejtek citoszolja minden esetben reduktiv, mig a tengerviz nem az.

Tibor 2008.06.13. 17:51:12

Mellékszálon és oldalról.
Az értelem nem emberi unikum...
Valóban, ahogyan egyre többet tudunk az értelemről, úgy igazolódik az állítás. Érdekes, hogy az ismeretek nagy része, a nálunk „kevésbé értelmes” állatok tanulmányozásából adódik. Az intelligencia mérésére már történtek próbálkozások. Úgy tudom kétkedők is vannak. A logikával és ismeretelméletekkel foglalkozók is próbálkoznak. Az újabb tudományok közt is vannak érdeklődők. Valójában az értelem meghatározása melyik tudomány feladata lenne?

BDK · http://ungparty.net/ 2008.06.13. 18:17:31

Megfontolásra ajánlom a kérdést, hogy ha az értelem evolúciós képződmény, akkor az ember megjelenése óta eltelt időszak alatt más élőlények miért nem fejlődtek legalább olyan értelmessé mára, mint az akkori legostobább ősember?

P. A 2008.06.13. 18:30:16

Az értelem... vagy intelligencia? Értelmi és érzelmi intelligencia is van. Az értelem: - a (közel) jövő modellezése megtörténik egyszerű vadászat közben. Egy ragadozó előremegy, ahol még nincs ott a későbbi zsákmány. De majd odaér. S az érzelmi intelligencia? A fejelett emlősöknek nyilvánvalóana igen magasfokúak az érzelmeik. Mit tudunk erről? Mi keveset, Jean Goodal csimpánzkutató többet. Az etológia még csak 40 éves tudomány. Az emberi fejlett értelem megjelenése - ha a tűz megjelenéséhez klötjük - 200-300 (?) ezer éves (?) Nagyon nagyon rövid idő az evolucióban. (KB. ennyi idő alatt fejlődött ki a jegesmedve a barnamedvéből, de egyelőre termékeny utódot hoznak létre, vagyis fajként sem válhattak még ketté.)

( ??????)

rainy_day_coffee 2008.06.13. 20:41:39

Karoly,
az ember megjelenese ota eltelt idoszak nagyon rovid. Ugyanakkor... Gondolj a japan makakokra, akik furdenek, rizset mosnak, mashol eszkozoket hasznalnak, gondolj a csimpanzok vadaszati szoksainak megvaltozasara, miegyebkere. nem all ez a rendszer, csak lassu. Ugyanakkor meg, a tudasunk, az valoban exponencialisan novekszik, kerdes, hogy az ertelmunk ehhez kepest hogyan.

BDK · http://ungparty.net/ 2008.06.13. 20:56:21

A pók meg micsoda hálót sző! A kis értelmes!

P. A 2008.06.13. 22:30:17

Igen, itt lép be az ökológiai szemlélet - vagy annak a hiánya. A fejlett emlősöknél kell keresni a miénkhez hasonló értelmet.
A rovarok MÁSOK. Döbbenetesen. És a puhatestűek is. Márpedig ez három élet- és intelligencia elv. Az elsők a rovarok voltak a szárazulaton. "Cső vázas", kívül szilárd test, minden puha - az izmok is - belül vannak. Aztán ennek az ellentetje (a gerincesek) minden puha - az izmok is kívül. S a szilárd váz belül.
Aztán a harmadik, a puhatestű szisztéma. Minden puha kívül is belül is. Van ugyan egy "szépia csont" belül, de ezenkívül az egyetlen szilárd elem a "papagálycsőr" szájszerv.
És mindhárom szisztéma képes "villámgyorsan" mozogni, vadászni. S mindhárom szisztéma egymástól teljesen függetlenül fejlesztette ki az összes ehhez szükséges szervet. (Mintha három teremtés történt volna!)1. Az idegrendszert 2.a mozgásszerveket 3. és a szemek stb.stb.stb.
A pók nem olyan intelligens, mint a polip, de van egy ugrópók, amely mintha mégis intelligens lenne. Pókokat ejt, és úgy cserkészi be őket, hogy elaltatja éberségüket. "Hazudik" nekik. Döbbenetes. (Elfelejtettem a nevét.)

lábfékhang · http://hu.fw.hu 2008.06.14. 00:06:32

Stiller Kriszta kristálytiszta humorlogikával szétmagyarázta nekünk Fermi merész szavait. Félve dicsérem a balmenetes Stiller-paradoxont. Van szűrőm nekem is. Csak linkelni merem:
hu.fw.hu

rainy_day_coffee 2008.06.14. 00:59:00

Speciel a halot szovo opk nem tul ertelmes. ha lecseszi, ujra kell kezdenie, mert lefagy a program, es csak elolrol indithato.
Eleg egybitesek.

P. A 2008.06.14. 08:47:53

Igen, minden zavaros... Nagy titkok ezek. Egy fontosnak vélt dolgot azért elkönyvelhetünk: megpróbáltunk (én legalábbis) NEM antropomorfizálni egy lehetséges idegen civilizációt, amely például lehet, hogy anaerob. Vagy az evolució folytatásaként fán lakó szárazföldi polipkulturát fantáziáltam. Nekem sem kellemes érzés. Még K.K.K. (Kedvenc Kortárs Költőnőm, Stiller úrnő) ment a legtovább: ő már a nemző együvést is elképzelte velük: de ez is antropomorfizálás. Szakítani kell az antropomorfizálással a világ megértése érdekében.
Képzeljük magunkat egy velociraptor helyébe, 100 millió évvel ezelőtt. Ha akkor valaki azt mondta volna "neki", hogy 100 millió év múlva az akkor patkányméretű ősemlősből mára bálna, zsiráf és egér fejlődik, "nem hitte volna". Már pedig ez történt, s honnan lehet tudni? A csontváz alapján. A bálnának, az egérnek és a zsiráfnak egyaránt 7-7 nyakcsigolyája van.
De a kutyatulajdonosok is elbuknak - új példaként az antropomorf korlátoltságra - amikor megbüntetik a lakásbejáratra piszkító kiskutyát. Ahelyett, hogy megdícsérnék, hiszen a vendégek idegen kutyapiszok szagmintát hoztak a cipőjükön, és a kiskutya csak felül akarta "bélyegezni" ezt, hogy a maga felségjelével védelmezze territóriumát.
Milyen lene egy új civilizáció űrlénye a számunkra, ha már a lehetséges polip "emberutód" elképzelése közben is ennyire megborzadunk? Ma velem is ez történt, amikor szárazföldi poliipkarok mozgását szerettem volna modellezni és rájöttem, hogy "van ilyen". Létezik váz nélküli "izomtömlő" iszonyatos fizikai kapacitással. Az elefántorrmány! Képzeljünk el egy olyan fán lakó lényt, amely akkora, mint az elefánt feje,benne mindennel, ami a polipban benne van, és nyolc olyan méretű és vastagságú izomtömlő kart, mint amilyen az elefánt orrmánya.
Mindent tudna! Mászni, lendülni, fogni, tartani (még munkát végezni is).S talán pattogó izomugrásokkal dobálná előre magát, ha mászás helyett "vágtázni" akarna...
Cogito, ergo sum.

BDK · http://ungparty.net/ 2008.06.14. 09:45:14

Arra próbáltam volt utalni, hogy a még oly bonyolult dolgokra képes ösztönt nem kellene összetéveszteni az értelemmel, a tudattal. Ez az, ami a legbutább embernek van, a leg"intelligensebb" állatnak pedig nincs, hiába fejlődik ugyanúgy évmilliók óta, mint ez ember. Az evolúció az emberrel kivételt tett, ha "ő" tette.

[Off. Azért mégis származik ennek a blognak valami kára abból, hogy a dokk.hu megszűnt. Ideszokott P.A.]

P. A 2008.06.14. 11:18:39

(Egyszer még büszke leszel rá.)

Normanka 2008.06.14. 14:37:33

Kedves Drusza, bocs, hogy kissé korábbra megyek vissza, de:
"A be nem következett esemény: TÉNY. A meg nem valósuló azonosság: TÉNY. A negatív kísérleti eredmény: TÉNY."
Ezt írod. Szerintem nem. Mindezen esetekben nem ezek az összefüggéseikből kiszakított állások a tények, hanem:
1. A be nem következett, ámde várakozás által tételezett esemény várqakozással exponált, megtapasztalt hiánya a tény, tehát a tény a frusztrációba fordult várakozás.
2. A meg nem valósuló azonossággal szintén ez a helyzet: az azonosságot valaki feliírta, várván a teljesülését, és üveges szemekkel nézi a CS-időt, amikoris annak be kellene állnia, de nem áll be.
3. Végül: a negítív kísérleti eredmény szintén ilyen, bonyolult kísérleti szituációt hoztak létre, elsütötték, hogy na, most aztán várunk valamilyen eredményre, akár ilyenre, akár olyanra, és valamelyik (az elmaradás) valósul meg, mintha azt mondanám: a kockacukor vagy fekete, vagy fehér, s ím: fehér (nem fekete).

Azt akarom mondani, hogy az emberi válekedéstől, várakozástól, expozíciótól elszakított tényoidokon nem érdemes vitázni, s ezt mondtam már azzal is, hogy a Fermi-paradoxont (amelynek originál lelőhelyét megadtam föntebb, sőt megtaláltam azt a külhoni idei expozíciót is, amely a magyar közleményt vélhetőleg indukálta) nem mint emberfüggetlen objektívet, hanem mint hittel kevert meggyőződésben fogant várakozásokat megfogalmazó állítások szembesítéséből konstruált tematizációt érdemes tekinteni. Az is igaz persze, hogy minden paradoxon ilyen: nincsen csoda előítélet nélkül :)))

BDK · http://ungparty.net/ 2008.06.14. 15:15:59

"hittel kevert meggyőződésben fogant várakozásokat megfogalmazó állítások szembesítéséből konstruált tematizáció" - na most már értem :))

laboráns koromban más-más szennyezőanyagokat tartalmazó amorf (üvegszerű) kalkogén félvezetőket állítottunk elő, és aztán azt vizsgáltuk, hogy melyek a mágneses, elektromos, optikai stb. tulajdonságaik. a főnökünk "várakozása" az volt, hogy ezek a félvezetők majd valamilyen frekvenciatartományban vagy nagyon ellenállók, vagy jó vezetők lesznek (míg más tartományokban "átlagosak), így frekvenciaszűrőként lehet őket használni. mértük az értékeket, rajzoltuk a grafikont, és ha a megfigyelt tárgy nem mutatott semmilyen különleges tulajdonságot, azt vajon nem kellett volna TÉNYként kezelnünk? dehogynem! olyannyira, hogy a negatív (!) eredményről pontos leírás készült, részletes dokumentációval (és később főnökünk doktori disszertációjának a része lett, gondolom).

de megközelíthetem másként is. nekünk, laboránsoknak, az volt a "várakozásunk", hogy majd ez a félvezető is úgy működik, mint az összes korábbi: nem fog rendelkezni különleges tulajdonságokkal. ha ezerből egy mégis furcsa eltérést mutatott valamely frekvencián, azt mi voltaképp "nem vártuk", tehát az ellenkezője történt az elvárásainknak. akkor az már nem volt TÉNY? bizony, egyaránt tény volt mind a félvezető általános, mind különleges működése, függetlenül attól, hogy mi mit várt el.

alaptémánkra vetítve: mivel eddig eggyel sem találkoztunk, lehet a várakopzunk az is, hogy NEM találunk majd civilizációkat a Földön kívül. ám akár ezt várjuk, akár az ellenkezőjét: TÉNY lesz, ha találunk ilyet, mint ahogy az is tény, hogy mostanáig nem találtunk.

azaz a tény várakozásfüggetlen.

továbbra sem mondhatok mást, csak azt, hogy a cáfolat, a negatív eredmény, a be-nem-következés éppolyan erejű tény, mint az ellenkezője. Hiszen azt, hogy valami micsoda, azzal is lehet igazolni, hogy micsoda nem. (újracsak: a prímszámok NEM többszörösök, ezért tudjuk, hogy micsodák)

hacsak úgy nem gondolkodunk, mint Hacsek a jelenetben, amikor Sajónak gyereke születik, és bár kiderül, hogy NEM kislány, ebből nem következtet arram, hogy akkor kisfiú, mert esetleg lehet bagolyfióka is (Simekkel ebben fogadtak...)

Pálóczi A. 2008.06.14. 17:11:35

(((Ezt a BDK-haIQ verziót azért nekem köszönheted:

AZ IDŐ ÁLL
TE HALADSZ
OSZLOPAI KÖZT

Nekem nagyon tetsziik.)))

BDK · http://ungparty.net/ 2008.06.14. 19:45:47

Megköszönném, ha hanyogolnád ezt a webhelyet és azt is, ha nem rontanád el a haikuimat (ugyanis 5-7-5 a szabályos szótagszám).

P. A 2008.06.14. 20:06:00

Rendben, de úgy rossz volt. Mert a szótagszám az nem a NYELV.

BDK · http://ungparty.net/ 2008.06.14. 20:43:44

Pont te fogod nekem megmondani, mi a rossz.
A "rendben" remélhetőleg azt jelenti, hogy többet nem tolod be a képed oda, ahol nem látnak szívesen.

Animus 2008.06.14. 20:54:45

"Kezdve apro problemakkl, mint a szem (hogy az ugye, hogy, megis), egeszen a nagyobbakig, mint a biomok diverzitasa."

Ezeket az ellenérveket évekkel ezelőtt cáfolták az evolúcionisták, nem nehéz megtalálni a cáfolatokat, kiindulásnak ajánlom Dawkins nagyszerű munkáit a tárgyban, én itt most nem mennék bele.

"Megfontolásra ajánlom a kérdést, hogy ha az értelem evolúciós képződmény, akkor az ember megjelenése óta eltelt időszak alatt más élőlények miért nem fejlődtek legalább olyan értelmessé mára, mint az akkori legostobább ősember?"

Ez már izgalmasabb kérdés, de például nem lepődünk meg azon, hogy csak a kaméleon rendelkezik a színváltoztatás képességével, vagy - a félelmetes hatlábúaknál maradva - csak a pókok szőnek hálót. Úgy tűnik mindazon álltal, hogy több emberi intelligenciával rendelkező, ember szerű faj is megjelent a fejlődés során, csak sajnos kihaltak, az ember kiszorította őket. A mechanizmus tehát valahogy úgy fest, hogy ha egy faj valamilyen extra képességével teret nyer akkor kiszorítja az ezzel az extra képességgel szintén megáldott, de esetleg alacosnyabb hatásfokon működő, vagy más képességek hiányából adodóan kevésbé 'erős' fajokat az erőforrások birtoklásából. Az ember kitöltötte a helyet amit értelemmel lehetséges betölteni és, bár megjelentek hasonló képeségekkel bíró fajok, nem hagyott nekik teret és azok szép lassan kihaltak.

Megállja a helyét?

rainy_day_coffee 2008.06.14. 21:02:57

Hm, hat epp ez az, hogy amit Dawkins ir, az nem allja meg a helyet.
Nem csak a kameleon tud szint valtoztatni. Sem a szemet, sem a diverzitas problemajat nem az evolucioval szeretnem szembeallitani. Elfogadom az evoluciot, csak nem csont nelkul.
A puhasetuek java resze kisebb-nagyobb mertekben kepes erre, egyikuk masikuk pedig nagysegrendekkel durvabb, mint a kameleon.
Amit leirsz, az a niche-elmelet.

Zoidberg 2008.06.14. 21:40:16

A niche az Nietzsche? Mi köze ennek hozzá? Vagy valami más? Ezesetben is felvilágosítást kérek!

Ha az evolúció csak félig igaz akkor kiváncsian várom mi lép a helyébe? Szerintem ha szem próblémás (lenne) akkor az agy és mindenféle egyéb bonyolult szerv és maga az élet is a maga roppant bonyolultságával szintúgy. Ezzel tehát tulajdonképpen mégsem fogadod el az evolúciót, számomra ez elég agnosztikusan hat és szerintem nem állja meg a helyét, annál is inkább mert engem meggyőztek az ellenérvek cáfolatai.

Kaméleon: mondhattam volna mást is, biztos vagyok benne, hogy rengeteg egyedül álló jelenség van a fajok között, de kösz a kiokosítást!

BDK-tól pedig sokadszorra is bocsánat, a nickváltásért, teljesen skizoiddá tett viszont a blog. :)

Zoidberg=Animus

Tibor 2008.06.14. 23:10:29

Animus.
A mechanizmus tehát valahogy úgy fest, hogy ha egy faj valamilyen extra képességével teret nyer akkor kiszorítja az ezzel az extra képességgel szintén megáldott, de esetleg alacsonyabb hatásfokon működő, vagy más képességek hiányából adódóan kevésbé 'erős' fajokat az erőforrások birtoklásából. Az ember kitöltötte a helyet amit értelemmel lehetséges betölteni és, bár megjelentek hasonló képességekkel bíró fajok, nem hagyott nekik teret és azok szép lassan kihaltak,- mondod.

Nagyon érdekes, de véleményem szerint valahol sántít. Mégsem lehetetlen. A természetben, azonos élettérben hasonló extra képességgel rendelkező fajok is léteznek egymással egy időben. Nem látjuk az élettér teljes eluralásának példáit. A mechanizmusodat a végletekig hajszolva, például egyetlen ragadozó madárfajt a levegőben, egyetlen ragadozó halfajt a vízben stb….. Rosszul látom? Az adott élettereken belül, ha kicsi az élettér mégis létezik ez a tendencia. Az ember azonban különleges, példája mutatja, hogy a vele kapcsolatban az is lehetséges, hogy a kevés számú, de valóban létező, igazi riválisait elpusztította, vagy csak egyszerűen elszívta az élettereiket. A bőség időszakaiban biztosan nem. De mi történhetett az ínség időszakaiban, amikor az osztozás szinte lehetetlen volt. Egy egész földre kiterjedő ínség? Amúgy találtak nyomokat együttélésekre. Kicsit bizonytalanok azok az adatok, amelyek kizárólagossá teszik az egy térben és egy időben létezést.
Elég erősnek látszik az a tény, hogy amikor elődeink a vándorlásaikat befejezték, abban az időben már nagyon kevés igazi riválisuk volt.
Az általánosságokból levonható tapasztalatokról még annyit tudok, hogy nem minden jelenséget lehet tömeges példákkal alátámasztani. Léteznek kirívó történések is.

chia 2008.06.15. 00:09:01

Ha szabad az eredeti kérdéshez visszatérni:
Lehetséges, hogy vannak bizonyítékok, de hogy mi nem mindenható-mindentérzékelő-mindentfelfogó-megértő lények vagyunk, az adás, a jel, a kódolás, a megértés kívül esik azon a területen, amire a mi vevők vagyunk. Mondjuk nemcsak az "angyalok nyelvét" nem értjük, de sokszor egymásét sem. :)
Különben szeretek ilyesmin olykor spekulálni: www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0401/nemetj0401.html
Van itt egy link, az eredeti kérdéshez, ha valakit érdekel:
hu.wikipedia.org/wiki/Fermi-paradoxon

Dr. Zoidberg 2008.06.15. 00:29:07

Tibor: persze, én is eljutottam ehhez, de végül elfejetettem hozzátenni, hogy az elméletem nem teszi szükségszerűvé, minden képesség esetében az egy fajra való korlátozódást, de egy olyan képességnél, mint az értelem, ami a határok, a lehetséges cselekvés, és a riválisok elleni küzdelem egészen új megközelítéseit hozza el, szerintem elképzelhető valami hasonló. Úgy emlékszem a tanulmányaimból, hogy voltak még jelen értelmes fajok (bizonyos apró termetű emberek képe ugrik be, de a különböző előemberekről is lehetne beszélni), de végül mi maradtunk fönn. Talán nem elégséges a magyarázatom, de kiindulási alapnak megteszi. Lassan itt lenne az ideje utánanézni a kérdésnek a szakirodalomban. Ehhez nekem már picit késő van. :)

Üdv,
Bence

Tibor 2008.06.15. 08:16:16

E bejegyzés Normanka és BDK vitájára adott személyes állásfoglalásom, amely bár állásfoglalást nem tartalmaz, de mindenesetre magáénak tudhatja a 100. komment megtisztelő titulusát, hacsak.... (pl moderáció amely nem tudja érvényteleníten megtörténtét, csak a tartalmát:))

„Kedves Drusza, tapasztalati tény az, ha például valaki fenékbebillent, orrom megcsavarja vagy átad egymillió dollárt. Az, hogy eddig egyetlen négy méter magas nő sem szólított le a Batthyány-téren, nem tapasztalati tény, hanem a tapasztalati tény hiánya.”(Normanka)

Ha valaki fenékbebillent az bizony tapasztalati tény. Az igazi kérdés mégis az, hogy ebből milyen következtetést akarsz levonni? Ha csak magát a fenékbebillentés tényét, akkor szerintem azt meg is érdemelted. Igen sematikus gondolkodás; érezni hátsódon a rúgást, és húzni egy strigulát, felkiáltva, most akkor megtörtént a seggberúgásom ténye. A tudomány ismeri ezt az eljárást, a megtörtént tényeket felhasználja kísérletei igazolására, pontosabban; a tényekből következtetéseket von le.
Ha valaki átad neked egymillió dollárt, megállapíthatod a tényt; KAPTAM egymillió dollárt. Az illető szempontjából (aki biztos nem becsületes úton jutott a pénzhez) ugyan az a konkrét történés, egy ellenkező előjelű tényt jelent, mivel azt mondja, ADTAM egymillió dollárt. Valójában egyetlen tény történt, egyetlen pénzcsere, mely mégis két egymásnak ellentmondó következtetést tett lehetővé, amelyek ráadásul maguk is tények. A tény bekövetkeztének, tényszerű következményei vannak. Ezek is tények. Ha halmazoknak tekintjük az adó és a kapó felet, megállapítható, hogy az egyik halmaz kisebb, a másik nagyobb lett a pénzcsere után. Ez egy biztos, és időben bekövetkező jelenség volt. Ha térben nézzük a jelenséget; felrajzolható a pénzcsere pontos útja, az átadás sebessége. Ez egy egyenes vonalú mozgás, A és B között. Még mindig tény, de már eltűnik belőle egy igazság, pontosabban az igazság személyessége. Az egyenes vonal megváltozik azonban, ha csekken adják fel számodra a pénzt valami távoli helyről. A következő ábrát lehet felrajzolni ez esetben. Egy vonallal le lehet rajzolni, az illető útját a bankig ahonnan utal, majd egy másik külön vonallal saját utad, amíg a bankodba jutsz és kiveszed az összeget. A bank két fiókja közt a pénz fizikailag nem mozdult egy centit sem el , a tény mégis bekövetkezett. Nézzük a tényekből levonható következtetéseket, megtörténés időpillanatában, amikor A átad B részére egymillió dollárt.
Következtetések:
Ténynek tekinthető az, hogy miután rendelkezett az összegről, valószínűleg tulajdonolta az egymillió dollárt. Azonban megdől a tény, ha nem a saját pénzét adta, vagy ha bankszámlája hitelkeretéből adta az összeget. Az utóbbi esetben egy későbbi kiegyenlítést előlegezett meg a bankja. Ebből következtetjük, hogy egy feltételezett esemény biztos bekövetkezését remélve, megelőzhetjük egy esemény bekövetkeztének eredményét, bár még nem történt meg, de mégis megtörténtnek tekinthetjük. Amiből következik, hogy egy esemény későbbi be nem következése is tényként kezelhető, és ilyenkor a bank nem ad hitelt. Adhat hitelt azonban akkor is, ha sem a bekövetkezést, se a nem-bekövetkezést, nem kezeli feltételezett tényként mivel nem látja előre, ilyenkor kockáztat, és kamatfeltételeit az előre be nem látható események miatt bekeményíti. És ez mind tudomány tényértelmezése.)

Reálisnak látszik az a következtetés, hogy az átadás közben B készpénzállománya csökkent. Ha hitelből adta az összeget, akkor készpénzállománya nem csökkent, de hitelállománya növekedett, annak a terhére, hogy készpénzállománya a jövőben növekedni fog.
Az ajándékozás tényéből, reális tényként tekinthető az a következtetés, hogy B családtagjai az ajándékozásnak egyáltalán nem örülnek. Elképzelhető következtetés azonban az is, hogy B feleségével már régóta viszonyban vagytok, és akkor még örülhet is annak, hogy hozzád kerül a pénz, mivel B-től nem kapott belőle, mivel B egy igazi zsubrák volt, a feleség bár gyűlölte ezért de most mégis szereti, mert így lehetett B-nek olyan sok pénze. Ezek után azt reméli, hogy majd tőled le tudja nyúlni, hogy elmenjen C-vel egy világkörüli útra, akivel bár nincsen viszonya, de nagyon szeretné.
Reálisnak látszik még az a következtetés, hogy B megbolondult. Vagy az, hogy egy jószívű igen rendes ember, mely jószívűség alól kivételt képez felesége, aki egy igazi hárpia. Erről neked más a tapasztalati tényed, mivel a szeretőd. Erős következtetés lehet például , hogy B-nek nincs családja, mert akkor előtérbe helyezte volna őket. De az is lehetséges, hogy B-nek van családja, és pont te vagy az egyetlen élő családtagja.
Az igazi bonyodalmak még ezután kezdődnek.
Mindezek után, ha a Batthyány-téren téren egyetlen négy méter magas nő sem szólít le, abból a tényből az alábbi tudományos következtetések vonhatók le.
1. A négy méter magas nőknek ellenszenves vagy.
2. Olyan alacsony vagy, hogy nem vesznek észre.
3. A négy méteres magas nők elkerülik a teret.
4, A négy méter magas nők nem tudnak beszélni.
5. Siket vagy.
6. Nincsenek négy méter magas nők.
7. Túl keveset, vagy semennyit nem tartózkodtál az adott helyszínen.
8. A négy méter magas nők, még a tér elérése előtt kihaltak.

BDK · http://ungparty.net/ 2008.06.15. 10:49:20

9) Van bennem egy Nagy Filter, amely érzékelésemből kiszűri a négyméteres nőket, így hiába szólíthatnak.

A póknak pedig nyolc lába van, nem hat :)

----

Evolúció: kétség kívül a leghihetőbb, de számomra mégis kételyeket támasztó elmélet arra, hogyan született az értelem. Az én-tudat; az elvont gondolkodás; a logikai következtetés; az idő, a múlt és jövő felfogása, a halál-tudat, a "lélek", a hit - mind olyasmi, aminek a materiális eredetét nehéz elfogadni. Szerintem joggal támaszthatók kételyek azzal szemben, hogy a gondolat, a szellem ne lenne más, mint a legmagasabb szervezettségű anyag tulajdonsága.
Ennél már, szó se róla, csak az hihetetlenebb, hogy az emberi értelem, lélek, gondolat spirituális eredetű, vagyis valamely más, külső, magasabb rendű szellem, ősprincípium, abszolút idea (ha tetszik: isten) hozta volna létre.
És itt nem feltétlenül csak a tudomáényos érvekről, cáfolatokról, elméletekről és hipotézisekről van szó, hanem arról is, hogy én, a gondolkodó individuum el tudom-e fogadni a saját tudatom eredetéül az egyik vagy a másik lehetőséget. Én speciel nem tudom sem ezt, sem azt, és a másikat még az egyiknél is hihetetlenebbnek tartom. És itt nem sokat segítenek a természettudományos vagy teologikus érvek. A kételyeim rendíthetetlenek.

rainy_day_coffee 2008.06.15. 12:20:59

Zoidberg,
A niche az nem Nietzsche. Nevezzuk okologiai fulkenek, minden tovabbi agyarazat nelkul. Egy faj fer bele.
Az evolucio valoszinuleg teljesen igaz, az elmelet, amivel leirjuk, az egy kicsit fostalicska.
A baj a szem evoluciojaval az, hogy kicsit rossz szem, az semmit nem er, igy a recens elmelet szerint egybol nagyon jonak kelett lennie, kulonben nem jelentett volna evolucios elonyt. A rovidlato tigrisek fitnessze alacsony.
Oh,elfogadom en az evoluciot. A modellt, amit a leirasara alkottunk, azt nem.

a Torma Péter 2008.06.15. 19:55:18

Tisztelt P.A. úr!

"Az első földi élet túlélői." Bajban lenne Ön, ha meg kellene magyaráznia, mit jelent ez a mondat. És ez még csak a kezdet.

A majom sosem vált emberré, nézze meg az állatkertben, nem ember.

A rénszarvas nem hüye, hogy sdamenjen vizeletet nyalogatni az emberi településhez, ahol jól ledárdázzák. Különben is, ők is a tengerből származnak, akkor ők is sósak, miért nem nyalogatják egymásét?

Kőrössy valójában Körösi, a yak pedig jak. A papagálycsőrt nem is részletezném.

Az egysejtűeket mindig is sejthártya borította, és mindig is fogja, mert az tartja össze őket. A lufit sem azért borítja gumi,hogy ne hordja bele a port a szél.

Úgy általában jobban tette volna, ha biológiaszakkör helyett a magyarórán figyel oda jobban, főleg amikor az összetett szavakat tanulták.

Így elsőre ennyi. Ja, és Kriszta nem az Ön kedvenc költőnője, hanem az enyém. Punktum.

lábfékhang 2008.06.15. 20:52:18

Gazduram, BDK piréz! A frappáns Nagy Filteredről az jutott májamból az eszembe, hogy Swift alighanem vészes filterszegénységben szenvedett…Vasárnapra tekintettel nézd el ezt nekem. Meg a következőket is.
Kételyeid az értelem keletkezéséről nekem fölöttébb rokonszenvesek. Segítettek anno kezdettelennek tudnom együtt az anyagot és az Értelmet (alias Összes Információt), tudva, hogy a földi élet, az ember, a földi értelem kétségtelenül kezdődött. (Egy valamikori Éva valamelyik mély szakadék szélén feltalálta a pofonegyszerű kettes számrendszert, mert rádöbbent, hogy szabadon elidegenedhet magától, azaz nullázhatja magát, de ő egy(ben) maradt. A szakadék szélén meg nem tett kis lépés (helyben maradás) az a történelmi tény, amitől értelem lett e bolygón. Példa arra, hogy egyetlen meg nem tett kis lépés is lehet hatalmas lépés az egész földi életnek.:D)

Baromi Nagy Filter akadályozza, hogy az ember az egyébként létezőnek elismert anyag és Összes Információ együttes kezdettelenségét, ~ egyenrangúságát elhiggye, merje szabad akaratú személyiségnek elismerni az Összes Információt, akit köteles egyre alaposabban – a végtelenben tökéletesen – megismerni, s akinek ő az egész földi élettel együtt egyre fejlődő, de örökké elkülönülő Lehetősége. Akik valamit sejtenek az Összes Információról, számtalan vallásban küzdenek egymással és az ateistákkal; akik az anyagot imádják, a tudományos eredmények számtalan értelmezése között vergődve küzdenek a hivőkkel. Mindkét oldal fegyverei részigazságok.

Itt elvágom mai mondandóm, utalva az előző hozzászólásomban megadott hu.fw.hu linkkel elérhető részletekre.

P.A. 2008.06.15. 21:36:17

TORMA PÉTER
Az első földi élet anaerob volt.
Utána megtörtént az első "üzemi baleset": a "kornyezetszennyezésként" keletkezett oxigén kipusztította - volna. De talán egy enzim (ugye?) segítségével a mutánsok aerobokká váltak. Az általam túlélőnek nevezett anaerob törzsek lehúzódtak az oxigén mentes talajba, koszba... bárhová, ahol nincs oxigén. Így aztán veszélyesek ránk a szúrt sebek. Ugyanis amennyiben anaerob tetanusz baktériummal szennyezett pl. a rozsdás szög kosszal elzáródó vége, akkor a szúrt seb - amely a szúrás után azonnal visszazárul - kedvező anaerob terepet biztosít és ha nem kapunk tetanusz injekciót, akár meg is halhatunk.
Én nem azt állítottam, hogy Kőrössí-Csomát Kőrössynek hívták, a jakot pedig Yaknak (ezeket csak elírtam). Én azt állítottam, hogy Kőrösi-Csoma főleg jakvajas teát ivott Tibetben és hogy azt sózzák. Ezt állítottam. Miért? Mert Stiller úrnő (nem az ön hanem az én kedvenc költő nője abszurdumként hozta szóba, hogy akkor ő majd megsózza a kávéját. A rénszarvasokról, arról, hogy az egysejtűeket ugyan sejthártya borítja, de kezdetben nem vala sejthártya még. Hanem fiziológiás oldatösszetételhez hasonlító ősóceán vette körül az "egészet". Amely nem volt még sósabb a vérnél. Aztán jött a sejthártya - és ez lett az élet első szkafandere - amely az ADDIGIT óvta az újtól, mint minden szkafander. Az egész a Fermi által emlegetett egyéb civilizációkról, az élet terjeszkedéséről, az űrben járásról jutott eszembe. Mert oda is vinni kell az EDDIGIT magunkkal, a földi légnyomást és az aerob élet kellékeit a szkafander alatt, amely megvéd majd az "újtól". És sót is kell vinnünk, mert az élet enyhén sós léből vétetett. A többiről is mind lesz mondani valóm.
A SAJÁT OLDALAMON. Illetve a Balulap-on. Néha. Balla D. Károly arra kért, hogy ne írjak ide. EZT ÉN TISZTELETBEN ÓHAJTOM TARTANI, MÁR A DOKK-RÓL IS CSAK KARAFFA GYULA ÍRT IDE. Ha viszont nem írok, akkor KÉRLEK ne válaszolj, Torma doktor. Noha a polipnak - fájdalom - tényleg "papagálycsőre" van (nem vonok párhuzamot).

a Torma Péter 2008.06.15. 22:49:10

De a papagáj pontos jé, a Jóisten áldja meg magát. A többire tényleg nem válaszolok.

Dr. Zoidberg 2008.06.15. 23:20:13

Kedves BDK!

A kérdés az, érzi-e akkora szükségét az ember annak, hogy megmagyarázza az ittlétét, hogy föl tudja adni ezért az ellenszenvet, amit a magyarázattal kapcsolatban érez. Nekem, nincs ilyen ellenszenvem, az anyag pont attól (is) lesz eléggé misztikus és zavarbaejtően szép valami, hogy ilyen gondolkodó struktúrákat képez. Tudom, ez kicsit körbenforgó érvelés, de az anyag hallatlan bonyolultásga mikroszkópikus szinten, vagy akár az emberi értelem nélküli állatokban is testet ölt, de beszélhetnék a kvantumfizikáról is, szóval az anyag számomra nem tűnik méltatlannak arra, hogy az értelem alkotóeleme legyen. Egész egyszerűen nem is nagyon értem mi más is lehetne az értelem alkotója, mint a világban található energia, hiszen minden dolgot ez alkot. Mi ebben olyan hihetetlen? Az értelem csak innen belülről, az értelem kultúrájából tűnik egyedinek, az élet számtalan furcsaságot produkál, de még az élettelen is, nem tudom miért az értelemmel tennénk kivételt, valami másnak tulajdonítva a létét, mint az ami minden egyebet alkot, ha csak nem sovinizmusból, ez viszont távol áll tőlem, és őszintén szólva, az eddigiek alapján tőled is meglepő hallani mindezt.

Kedves Kávé!

Ezt most innen idézem:
www.termeszetvilaga.hu/tv2003/tv0302/evolucio.html
Máshol mások leírták már az érved cáfolatát személetesebben is, én most éppen ezt találtam meg.

"A kreacionisták generációi próbálnak azóta is szembeszállni Darwinnal. Példaként a szemet hozták fel, ami szerintük evolúció eredményeképpen nem alakulhatott ki, mivel a szem működése az alkotórészeinek a tökéletes elrendeződésétől függ. A természetes kiválasztás soha nem támogathatott átmeneti formákat, mert mire lenne jó egy félig kialakult szem? Darwin szerint még a kevésbé tökéletes szemek is nyújthatnak előnyöket, például segíthetnek az élőlényeknek a fény felé orientálódni. A biológia utólag is megvédte Darwint: a kutatók primitív szemeket és fényérző szerveket azonosítottak szinte a teljes állatvilágban, és nyomon tudták követni a szemek evolúciós történetét az összehasonlító genetika területén is. Kiderült például, hogy különböző csoportoknál a szemek egymástól teljesen függetlenül alakultak ki."

Kellemes kommentelést!
Bence

P.A. 2008.06.16. 05:53:01

Igen. És az most változtat valamin? Mi gondolatot fejtünk (felytünk) ki. Hibás helyesírással - és hátha akkor a gondolat is téves (ha még az ly-t se tudja)? Ezek gyermekbetegségek, rögzült rossz szokások. Kár volt cáfolatnak szembeállítani a szkafander-elméletemmel. Az ugyanis legalább önálló gondolat - ha "vágnád".
MONDOM, EL VAGYOK INNEN TANÁCSOLVA AMIT TISZTELETBEN TARTOK!
HA NEM ÍROK NE VÁLASZOLJ.

BDK · http://ungparty.net/ 2008.06.16. 10:01:20

Ilyen az, amikor P.A. tiszteletben tart egy eltanácsolást.

Lábfékhang: kösz és :)

Bence: ha az ember az anyagból, energiából indul ki, akkor természetes, hogy oda is érkezik vissza és nem tud mást az ártelem forrásaként megjelölni, mint a matériát. Ugyanígy, aki a teremtő szellemben hisz, ez meg az anyagelvűséget tartja abszurdumnak, és úgy kérdez, hogy ugyan mi más lehetne az értelem forrása, mint az abszolút idea. Én viszont egyikből sem indulok ki és egyikhez sem érkezem, és elég jól megvagyok anélkül, hogy ekár ezt, akár amazt hinni tudnám, akarnám. Leküzdöttem lehetséges (vagy volt) világnézeteimet anélkül, hogy valamirevaló újat beszereztem volna magamnak. És sokkal jobban érzem magamat ebben a világnézeti lebegésben, semmint ha szilárd lábbal állnék valamelyiknek a talaján.

Stiller Kriszta 2008.06.16. 12:27:23

Pálóczinak, aki ugyan tiszteletben tartja az eltanácsolást, de örökké itt ólálkodik: tegyél meg egy olyan szívességet, hogy felírod a mailcímem egy cetlire, és elhagyod valahol.
***
Továbbá ez nem cset, hanem BDK blogja. Csinálj egyet te is magadnak, ne csak hivatkozz rá, hogy majd lesz. 5 perc alatt kész.

Dr. Zoidberg 2008.06.16. 14:41:09

Hát igen értem én, mégis kicsit lebiggyed a szám, ha arra gondolok, hogy engem elkönyvelnek megrögzött materialistának azért mert hiszek az anyag létezésében, de, hogy nem lehet hinni valamiben ami ennyire kézzelfogható? Mennyivel több esély van arra, hogy anyag alkotja a világot és nem valamiféle sokjelentésű, tipikusan emberi, igen szubjektív fogalom? Csak azt mondom, hogy a materializmus és a spiritualizmus nem egy súlycsoport, az, van egy pár dolog a világon ami számomra nem tekinthető világnézeti kérdésnek, bár elfogadom, hogy más nem ilyen szigorú és adott esetbén még jót is tehet neki, több teret hagyva a személyiségnek.

Én hajlamos vagyok másba megtalálni ezt a teret annál is inkább , mert szépnek tartom a tudományos elméleteket, a legtöbbjükbe csak belekontárkodni tudnék ha oda vetne a sors. Fél lábbal a földön helyzetnek mondanám.

rainy_day_coffee 2008.06.16. 15:28:11

Dear Dr. Zoidberg,
nem gyozom elegge hangsulyoni, hogy nem vallom a kreacionistak nezeteit. Attol tartok, elbeszelunk egymas mellett. Arra probaltam utalni a szem kapcsan, hogy egyszeru inszerciok/deleciok/frame shift mutaciok/rekombinaciok/neutralis mutaciok es adaptacio vagy epp sodrodas reven nem tudom elkepzelni a kialakulasat. Azt, hogy isten esetleg azon a valoszinutlen hetkoznapon, azt meg kevesbe.
Hat, ekepp.

Dr. Zoidberg 2008.06.17. 00:01:24

Nem is a kreacionizmuson volt hangsúly, hanem, hogy az evolúcionisták el tudják képzelni a kialakulását, és ha te viszont nem tudod, akkor tulajdonképp az evolúciót kérdőjelezed meg, mert hát akkor végülis, hogy alakult ki szerinted a szem? Minden más szépen kialakult az említett folyamatokkal, de a szemet előhúzták a kalpból? Nincs jobb magyarázat rá eddig, mint Darwiné, és szerintem nem olyan hihetetlen dolog ez.

rainy_day_coffee 2008.06.17. 12:00:45

Nem az evoluciot kerdojelezem meg, hanem az ez evolucionistak elmeleteit. Nem csak a szemmel van gondom, azert emlitettem, mert az olyan hot. Szormenten a munkam is ez evoluciohoz kotodik, es bar sok nalamnal okosabb es tapasztaltabb emberrel dolgozom egyutt, azt a kerdest, hogy az az adott enzimrendszer, amivel epp dolgozunk, az valoban egyszeru lepesek soran jott-e letre, csak ritkan feszegetjuk.

Tibor 2008.06.17. 20:34:29

A szem és a fény. Segítségül Zoidbergnek és aki még elolvassa.(Saját összegzés.)

Mi az amit biztosan tudunk? Azt, hogy a fajok egy része nem rendelkezik olyan szervvel, amely fényérzékelésre alkalmas. Ha megnézzük, hol helyezkednek el ezek a fajok (ne kelljen felsorolnom őket) azon a fejlődési családfán, aminek a felrajzolása napjainkban sem fejeződött be, látható, hogy ezek még fejletlenebb szervezetek, felépültségükben, bonyolultságukban, környezetükhöz kapcsolódó viszonyaik sokrétűségében nem képviselnek kimagasló összetettségeket. A fény érzékelése jelenlegi ismereteink szerint két ágon fejlődött, egyrészt a növények vonalán(igen érdekes a külön szervekkel nem rendelkező fény felé fordulásuk), másrészt egy másik ágon, melyeknek a legbonyolultabb fajait állatoknak nevezzük. A növények fényérzékelését most átlapozzuk, minket a másik vonal érdekel jobban. Ha semmiben nem vagyunk biztosak, akkor keressük meg a fényérzékelés és fény felé fordulásban rejtőzködő analógiákat, leegyszerűsítve, azt, hogy mire alkalmas egy kifejlődött szem, mik a képességei.
1./ A fényérzékenység. Minden általunk ismert szem, még a legkezdetlegesebb is, képes a fényt érzékelni. Semmi mást, csak a tényét. Még nem lát, abban az értelemben, amit ma látásnak nevezünk. Minden tudása kimerül abban, hogy érzékeli a világosságot. Fényérzékelő szerve még nincs, olyan anyagok koncentrálódását figyelhetjük meg szervezetükben, melyek érzékenyek a fényre. Valószínűsíthető, -mivel a természetben minden a túlélésre játszik- hogy a szemkezdeményekkel rendelkező fajoknak ez valamely előnyt jelentett, egy élettér hasznainak kiaknázásában. Az is jellemző, hogy ez a szerv, azokban a fajokban éri el fejlettségének ma ismert csúcspontjait, melyek az egyre fejlődő mozgásszervekkel megtámogatott helyváltoztatás, irányába mozdultak el.
2./ Irányérzékelés. Ez egy olyan későbbi lehetőség, amelynek alapját maga a fényérzékelés adja meg. Lényege, hogy felismerhetővé válik, az hogy honnan jön a fény. Ez a képesség eleinte még csak a „különféle sodródások” befolyásolásával, később a mozgásszervek fejlődésével lehetővé tette, a fény felé történő elmozdulást. A kezdeti időkben így lehetővé tette például az adott élettérben való, kedvezőbb anyagcserére való helyek felé gyülekezést. Mivel az irányérzékelés fejlettebb módjaihoz a háromszögelés elvének felhasználása szükséges, ezért jellemzője, hogy egyre inkább páros szervként fejlődik tovább.
3./ Mozgás és távolság érzékelés. Az első kettő lehetőség ad fejlődésére alapot. A mozgás érzékelése az „eltakarást” a fényforrás eltakarásának tényét használja fel. A távolság érzékelése a fény eltakarásának mennyiségéből és irányából „következtet”alapszinten először a köztük lévő távolságra. A távolság érzékelésében még a legfejlettebb szemek esetében is ott van az ősi tudás, hogy minél jobban kitölti valami szemeink látómezejét, annál nagyobb az érzékelt tárgy nagysága, illetve annál közelebb van.
Később az észleléseket, bonyolult agyi tevékenységgel kiegészítjük ill. korrigáljuk.
4./ Színérzékelés. A visszavert fény hullámhosszának érzékelése. Alapja, hogy a környezetről visszavert fény egyes tartományai elnyelődnek. Mostani tudásunk szerint még egyes igen fejlett fajoknak sincs színlátásuk. Ha a túlélésüket ez nem befolyásolta, akkor érthető. Lehetséges, hogy a sorrendisége alapján előbbre sorolható a négyes helytől.
5./ Térérzékelés. A páros szervként való fejlődésből adódó lehetőség és folyomány. Eredményeképpen a teret, mélységében térben tudjuk felfogni, noha külön a szemeink, egymástól függetlenül, nem közvetítenek olyan képet, amelyek a mélységgel kapcsolatban közvetlen információkat adnak.

Az emberi szem és látás, öt tudást foglal magában. Magát a fényérzékenységet, az irányérzékelést, a mozgás és távolság érzékelést, a szín és a térérzékelést. Szemünknek egyetlen olyan képessége nincs, amely, a természetben a fejlődés nálunknál alacsonyabb fokainak lépcsőin, nem jelentkezett volna alacsonyabb hatásfokú előfordulásaiban. Ez az állítás abban a szövegkörnyezetben igaz, amely a fejlődést az egyszerűbbtől, a bonyolultabb felé vezető formákban ill. kiteljesedésben értelmezi. (Igen nagy léptékekkel haladtam. A folyamatosságot és egymásból való következést szerettem volna leginkább illusztrálni.)

rainy_day_coffee 2008.06.17. 22:51:21

Tibor, edesem, komolyan, amit leirsz javareszt zoldseg.
1. A szem nem lat. A szem fotonokat erzekel. az agy lat.
2. Van, aminek csak egy szeme van, megis tok jol lat iranyt. Egy szemmel hogy haromszogelsz?
3. Az eltakaras dolgot nem ertem. Mire gondolsz? A targy merete nincs osszefuggesben anank fizikai tavolsagaval. Igy pusztan a retinara vetulo kep nagysagabol nem tudsz tavolsagot mondani. Ahhoz ket szem kell, ket kep, ugyanarrol a targyrol, ugyanabban az idoben, mas szogbol. Meg egy benga nagy agy.
4. Nem azt a fotont latod, amit visszaversz, hanem amit elnyelsz. A szinlatasnakl nem sok koze van a fejlettseghez. A ragadozoknak kevesebb csapja van, amivel szint latnak, mert a sarga foltban inkabb a jobb terfelbontasu palcikak vannak. A amcskanak mindegy, hogy piros-e az eger vagy zold, lenyeg, hogy tudja, hol van.
5. A human szem nem nagy cucc. A ragadozomadarake peldaul tud olyan kunsztokat, amit a mienk nem. mert nincs ra szuksegunk.

Zoidberg 2008.06.18. 00:35:00

Szerintem ha az apró lépésekben való fejlődést, azt, hogy (az élet MINDEN alkotó eleme apró lépések végtelen sorozatában fejlődött ki) kérdőjelezed meg, akkor az evolúció legbelső pillérét kérdőjelezet meg, ami nélkül az elmélet összedől. Inkább agadékoskodásnak tűnik viszont ez nekem, mint jogos ellenérvnek, egy olyan embertől aki azt mondja, hogy elfogadja a dolgot, mert akár szakmájánál éritnve is igen nonkomform magatartás lenne elfogadnia, de nem szeretné azért magát teljesen meggyőzni, kiskaput kíván hagyni annak, hogy a biológia nagy kérdésére, az élet fejlődésére, új válaszokat lehessen adni. Szerintem hatalmas újdonságot már csak a részletekben fogunk találni, itt sem úgy fog történni, hogy rájövünk, bizonyos dolgok 'egyszercsak' fejlődtek ki, megelőző lépések nélkül. Ha nem hiszem, hogy a szemet az evolúció hozta létre, nem hiszek az evolúcióban, mert az evolúció kimondja, hogy minden ami alá van vetve törvényszerűségeinek, ezen törvényszerűségek szerint fejlődik. És ilyen törvényszerűség a fokozatosság is, ha ezt megkérdőjelezzük, akkor voltaképpen az egész okoskodást kérdőjelezzük meg. Szerintem.

Tibor 2008.06.18. 14:06:28

Kedves rainy_day_coffee !
Köszönöm, hogy elolvastál. Csak érzékelni tudom (semmiképpen sem minősíteni), hogy sok problémád van az evolúciós tanok értelmezésével. Azt azonban nem szeretném, ha beszélgetésünkben bármilyen személyeskedés jelen lenne, ezért másodszor is nekifutok. Az indító mondatodra röviden reagálnék a befejezésnél. Nézzük tehát tételesen ellenvetéseid:
1. ”A szem nem lát. A szem fotonokat érzékel. az agy lát.”
Másodszor űzöd a régi vitafogást, amikor egy mondatot kifordítva adunk partnerünk szájába, hogy utána megcáfolhassuk immár nevetségessé tett igazát. Végignéztem jegyzetem sorról-sorra, és nem látok részemről olyan mondatot, amely ezt állítaná. A szemet egész idő alatt „érzékelő” szervként kezeltem és még az utolsó szakasz összegzését is úgy kezdtem, hogy AZ EMBERI SZEM ÉS A LÁTÁS..., szóval nem mostam össze a két dolgot.
Valószínűnek tartom, Téged az egyes pontomban leírtak vezettek félre. Amiben azt igyekeztem megfogalmazni, hogy a földünkön található összes látás kiindulási pontja, a fényérzékenység. Ha ez nem így van, akkor ellencáfolatot kérek, akár egyetlen faj nevét, amely szemkezdeményivel vagy szemével, nem képes érzékelni a fényt. A későbbiekben kialakult fejlett szemek, első és meghatározó feltétele ez a képesség. És bizony az érzékelés alapja; a beeső fotonok által kiváltott ingerület ott jön létre, ahol ezek a fényérzékeny anyagok koncentráltan elhelyezkednek, ez pedig a szem, legyen annak primitívebb vagy fejlettebb előfordulási formája. Az ingerület jeleinek „híranyaggá” való dekódolását, ami csak a fejlődésben elért magasabb szinteken fogható fel képalkotásnak, jellemzően egyre inkább más szervek veszik át. Jellemző területévé válik, a sajátos fejlődési útján áteső agy. De hogy ez „előtte” nem így volt, pontosabban, hogy nem mindig így volt, arra bizonyítékként ott vannak azok a fajok, amelyeknek nincs agyuk, és habár nem látnak abban az értelemben, ahogyan mi a fejlett látást értelmezzük, mégis elég jól elboldogulnak, érzékelve a fényviszonyokban beállt változásokat, elemi módon érzékelve a távolságot és a mozgást.
2. „Van, aminek csak egy szeme van, mégis tök jól lát irányt.”
Jót tenne beszélgetésünknek, ha nevén neveznéd e fejlett fajokat!
3. „Az eltakarás dolgot nem értem. Mire gondolsz? A tárgy mérete nincs összefüggésben annak fizikai távolságával. Így pusztán a retinára vetülő kép nagyságából nem tudsz távolságot mondani. Ahhoz két szem kell, két kép, ugyanarról a tárgyról, ugyanabban az időben, más szögből. Meg egy benga nagy agy.”
Tényleg nem érted. Talán stílusom gyengesége. Az eltakarás, vagy más szóval a fény kitakarásának érzékelése, már a mozgásérzékeléssel kapcsolódik össze, mivel arra nyújt a későbbiekben lehetőséget. Alapja a fény érzékelésében bekövetkezett gyorsabb változások érzékelése és adott színvonalú felfogása. Ne felejtsük el, hogy ebben az időszakban még csak egyszerű reflexekről beszélhetünk. Maga az érzékelés ekkor még csak a látómezejében elhaladó felgyorsult fényváltozásokat tudja követni. A tényüket és előfordulásukat. Ezt oly módon érzékeli, hogy a látómezejébe elhaladó pl. másik élőlény kitakarja előle a fényforrást, (amit ő egy gyorsan bekövetkező sötétebb felületként érzékel ) amelyet állandósága miatt adott helyzetűnek lehet tekinteni.

”Így pusztán a retinára vetülő kép nagyságából nem tudsz távolságot mondani”-írod.
Valóban mi már nem tudunk, ilyen kevés adatból távolságot mondani. De én nem is ezt mondtam, hanem az, hogy a távolság érzékelésének ezek voltak az első tényadatai. A látómező minél nagyobb kitöltése volt az első tapasztalat, amely a távolság felfogását lehetővé tette. Leegyszerűsítve, ami nagyobb, az közelebb van. Mi emberek, már az agyunkkal látunk, pontosabban az ingerületek által továbbított jelekből ott lesz kép. Az ősi tudást ott fedezhetjük magunkban fel, amikor agyunk új és szokatlan dolgokkal találkozik, amelyre még nem tudja a maga sajátos modern értelmezéseit megadni. Jó példa volt erre a mozgófilm megjelenésekor, a mozivásznon méreteiben nagyobbodó mozdony képe, ahogyan az érzékelés látómezejét egyre jobban kitöltötte: feléjük KÖZELEDÉSKÉNT, a köztük és a tárgy közötti távolság csökkenéseként fogták fel a nézők, felugrálva a széksoraikból. Volt aki csak kiabált, a feléje rohanó mozdony láttán. Az ősi tudás „visszajön”, ha agyunk ismeretlen helyzetekkel találkozik.

„Így pusztán a retinára vetülő kép nagyságából nem tudsz távolságot mondani. Ahhoz két szem kell, két kép, ugyanarról a tárgyról, ugyanabban az időben, más szögből. Meg egy benga nagy agy.”-írod továbbá.
Összekevered az irány és a távolságérzékelést. Az irányérzékeléshez kell háromszögelni nem a távolsághoz. Elismerem ezen sokáig elvitatkozhatnánk. Döntő érvként csak azt tudom felhozni, hogy két szemünk olyan közel van egymáshoz, hogy az agy által érzékelt távolságokban ennek a pár centi különbségnek nincsen igazi jelentősége. Az irány pedig akár egy méterre, akár ötszáz méterre van szemünktől akkor is irány marad.
4. „Nem azt a fotont látod, amit visszaversz, hanem amit elnyelsz. A színlátásnak nem sok köze van a fejlettséghez. A ragadozóknak kevesebb csapja van, amivel színt látnak, mert a sárga foltban inkább a jobb térfelbontású pálcikák vannak. A macskának mindegy, hogy piros-e az egér vagy zöld, lényeg, hogy tudja, hol van.”
Ezek a mondataid nem ellenvetések, mivel sehol sem állítottam ellenkezőjüket. Ezen belül a színlátásnál inkább egy kérdést fogalmaztam meg, hogy időrendiségében előbbre lehetne sorolni. Valószínűnek tartom, hogy a növényevő fajok esetében lényegesebb volt a színlátás tudása, amíg a ragadozó, zsákmányejtő fajoknál a mozgás érzékelése volt a fontosabb.

Végezetül. Nem esett jól, hogy „leédesemeztél”. Amúgy elég rágós falat vagyok. A „zöldség” azonban már minősítés volt. Haragudhatnék érte, de minek. Inkább azért haragszom, mert a gázlángon felejtett kávéfőzőm, az 1. és 4. pont között leégett a konyhában. Ekkora anyagi veszteség után kifejezetten örülni tudnék, ha elolvashatnám, hogy Te hogyan képzeled el egy egységes rendszer keretében a szem és a látás fejlődését.

e-Vita · http://e-vita.blog.hu 2008.06.20. 12:52:40

Nem értem a problémát. Az idegen civilizációból érkezett értelmes lények itt vannak a Földlakók között. Attól, hogy nem ismernek fel (a mi magasan fejlett technikájú álcázásunknak köszönhetően), még létezem.

Tibor 2008.06.21. 18:34:50


Nem kaptam viszontválaszt a szemmel és a látással kapcsolatos fejtegetésekre. Ennek több oka lehet, belemenni sem érdemes. Én azonban, már a gépírás sebességével keletkezett „elmélet” alatt is bíráltam magam, és utána még sokkal kíméletlenebbül. Az eredményeket, a megtorpanásokat és továbblépéseket nem írom ide, hosszabb lenne kettő sornál. Hiszen alapvető céljának mégis megfelelt a szemmel kapcsolatos első bejegyzésem. Az alapvető cél, egy lehetséges folyamat bemutatása, időbe állítása és szemléltetése volt, amely szöges ellentétben ábrázolja a folyamatot, a kreacionisták gyanúsan erőltetett megoldásaival szemben. Végül is mire megy ki a játék náluk? Arra, hogy elméleteikből „világmagyarázatokat” kreáljanak. A helyzet nem ennyire egyszerű de számomra mégis ez a fő tanulsága.

A Károly által indított vita és beszélgetés kimerülőben van. Ez egyrészt természetes, másrészt okai vannak. Például, Chia belinkelte a Fermi paradoxon elérhetőségét. Akik elolvasták ezután, tapasztalhatták, hogy amiről itt megpróbáltunk szót váltani, azok a témák legátfogóbb tartalmaikban a tudományok hatókörébe tartoznak, és talán nem is vitatkoznunk kellene, csak művelődni, hiszen ezek konkrétan tudományos területek. A belinkelés mégis jogos volt. Úgy hozott előrelépést, hogy ki kellett nézni önmagunkból.
Egy olyan oka is van a vita kifulladásának, ami az első beírások után még nem látszott. Ahogy szaporodtak a vélemények, egyre többször hangzott el, az így képzelem, így tudom mellett az, hogy „én” ezt így hiszem. És ha egyszer eljutunk eddig a pontig, akkor ez már privát és lekerített területté nyilvánítja a témát.
Csak a nagyon fiatalokban van arra képesség, hogy lazán odavágják egymásnak: „te nem vagy eszednél, ezt nem jól hiszed”. Az életkora miatt tapasztaltabb korosztály már óvatosabb. Tudva azt; hogy a személyes életünkben összekapart világmagyarázataink, mankóvá váltak a hétköznapjainkban, két kézzel kapaszkodunk beléjük, hogy átsegítsenek minket világ-nemértésünkön. Szeretném nyomatékosítani, hogy nem a vallásokról beszéltem.

Vicmas 2009.02.25. 23:33:45

Nem törvényszerű, hogy ugyanolyan utat jártak be mint mi. A kipusztulásunkat okozó tudományos felfedezések és technikai megoldások már akkor túlhaladottak voltak, amikor bevezettük őket (19-20. század utolsó/első évtizedeiben). Tehát VOLT alternatíva, azonban az hogy éppen így alakult, néhány ember kapzsiságától függött. Nem törvényszerű tehát, hogy más civilizációk egyedei ugyanezt az utat járták be.

BDK · http://ungparty.net/ 2009.05.25. 08:44:07

Rádiós beszélgetés a Fermi-paradoxon témájában; bővebben
www.urvilag.hu/article.php?id=3256
Posztumusz író virtuális manzárdőr gyanánt tekinget a világba. Balla D. Károly közéleti és kulturális blogja. Bázis blog, komplex blog. BDK piréz - Ungvár - Kárpátalja - Ukrajna. Kult, irodalom, könyv, közélet, politika, szamizdat sajtó, internet, web, manzárd, virtuálé, személyes UngParty jegyzetek - Kozmopatrióta és lokálpolita. Egy liberális értelmiségi Kárpátalján. Hogyan: Google első Linképítés - kereső barát honlap optimalizálás | SEO-net szakértő: Keresőmarketing szakember - honlap keresőoptimalizálás | Weboldalak Google-szempontú organikus keresőoptimalizálása egyéni módszerekkel. Kreatív szövegírás, keresőbarát weblap készítés. 2017-es Seo-projektum: Laptop szerviz Budapest - akku. Magyar Arvisura Honlapok: laptop alkatrész marketing - mobil PC kijelző szerviz, laptop töltő - télikert és energia akkumulátor optimalizálás kreatív szövegírás, pr cikk elhelyezés - webszöveg írás google keresőmarketing szakértő - honlapoptimalizálás és linkéépítés - seo-net-marketing