balla d. károly webnaplója nagy archívummal és nem túl szapora frissítésekkel | seo 2019: ivóvíz ClO2

>BDK FŐBLOG | | >Kicsoda Balla D. Károly? | | >Balla D. Károly ÉLETRAJZ | | >BDK KÖNYVEI | | >Egy piréz Kárpátalján | | >Balládium | | >Berniczky Éva | | TOVÁBBI FONTOS OLDALAIM > >
  

Balla D. Károly blogfő

  

Balla D. Károj: ÚJ BLOG elipszilon nélkül

  

Balla D. Károj első ly nélkül

  

BDK Balládium Blog

 

Balla D. Károly honlapjai

 

Mit kell tudni Kárpátaljáról?

 

Balla D. Károly írói oldal

 

Kárpáty Vipera News

 

Első Google-helyre kerülés

 

weblap.org/google-helyezes-javitas/ X

 

Berniczky Éva írói oldal

 

Piréz blog - pirézek

 

Linképítő Google-Seo

 

Google weblap optimalizálás, honlap seo

 

Optimalizált honlapok, Google

 

Kárpátalja blog (+seo)


bdk blog bázis | BALLA D. KÁROLY WEBNAPLÓJA

Isten vs. Ősrobbanás

2010. április 26. - BDK

Miközben a magyarországi választások második fordulója zajlott, szűk körű, de élénk és üdítő eszmecserét folytattam laptopomról a Facebookon tegnapi aforizmám okán ("Világnézeti kompromisszum: Isten hozta létre az Ősrobbanást."). Eközben egy (árulkodó?) megjegyzésemmel kapcsolatban felmerült, hogy vajon "kálomista" vagyok-e, mire annyit feleltem, legalábbis annak kereszteltek. Kisvártatva arra is rákérdeztek, ez a "legalábbis" mit is jelent voltaképp. Erre röviden nem tudtam érdemben válaszolni, arra meg nem találtam alkalmasnak a helyet és alkalmat, hogy részletezzem, miként is állok ezzel a dologgal - de kitérni sem akartam. Inkább megírom itt, a blogomon.

Ötvenes évek, Szovjetunió, kárpátaljai magyar család... Születésemkor apám már javában tagja a kommunista pártnak, különböző funkcióiban hangoztatója és védelmezője ideológiájának. Mondhatni: harcos ateista. Református tanítók és lelkészek leszármazottjaként azonban anyámmal egyetértésben mégis fontosnak tartja, hogy engem, ha titokban is, megkereszteljenek. Ám velem kapcsolatban ennyiben ki is merült hagyománytisztelete, ezután ateistának nevelt - pontosabban: hagyta, hogy azzá nevelődjem. Én a családban hitről, vallásról, bibliáról stb. szinte semmit nem hallottam, az egyházi ünnepeket nem ünnepeltük, s apám évtizedeken át kínosan ügyelt arra, hogy a vallásosság gyanúja se vetülhessen családunkra. Templomba először kiskamaszként jutottam el, amikor egyszer elkísértem akkori szimpátiámat, akinek vallásos neveltetésén egyébként roppant csodálkoztam. Ám talán épp az ő révén szembesültem a ténnyel, hogy az istenhit ma is létezik, és történetesen nekem sokat jelentő ifjú leányok is gyakorolhatják.

Én mégis, ha nem is harcos, de meggyőződéses ateistává váltam, teljesen magamévá tettem a materializmust, a tudományos világnézetet. Fizikusnak készültem, a természet törvényeit meghaladhatatlan igazságoknak tartottam.

Aztán sok minden történt. Egy új szerelemben megtanultam, hogy a lélek finomságai fölötte állnak a képletekkel leírható világnak, s hogy minden ellenkező meggyőződésem ellenére mégis létezik a dolgoknak tapasztalás előtti, fölötti, alatti vetülete,  s egyetlen transzcendens sejtésnek bizony sokkal nagyobb lehet a megvilágosító ereje, mint megannyi matematikai axiómának. Lényegében: megingott alattam a materializmus szilárdnak hitt talaja. Erről így írok a Litera.hu számára készült naplómban:

"Már éppen az elektronpályák energiaszintjei közti átmenetek izgalmas elméletét tanulmányozva készülődtem a diplomázás előtti év szakdolgozatára, amikor egyik napról a másikra elegem lett az egészből. Rájöttem, hogy én ebben a büdös nagy tudományban jó ideje nem hiszek. Amiben pedig nem hiszek, annak hogyan is bizonyíthatnám az érvényességét vizsgán és szigorlaton, hogyan is tehetném rá az életemet merő spekulációk igazolására.

Otthagytam az egyetemet, mint a sicc, a dékán meg járt az apám nyakára, hogy ő próbáljon hatni rám apai szigorával. De én ellenálltam, mint egy partizán.

Nagy hősiességemet rontja, hogy ekkorra megjelent első verseskötetem, és voltaképp nem történt más, minthogy a képletekből kiábrándulva beleszerettem a metaforákba.

Megingott addig sziklaszilárd világnézetem is, bizonyos fokig a szovjet diákok számára csak tagadó mondatokban traktálható egzisztencialistákkal való bűnös ismeretségemnek is köszönhetően.

Csaknem másik végpontjáig lendült ki az inga, de mielőtt a szubjektív irracionalizmusig jutottam volna, szépen megtorpantam, aztán visszakoztam. Illetve dehogy. Inkább az történt, hogy magam alá húztam a lábam és behúztam a nyakam, hagytam, hogy az anyagelvűség kiszaladjon a lábam alól, az idealizmus pedig elsüvítsen a fejem felett. Ugyan miért is kellene nekem elfogadnom bármely rendszer érvényességét?

Magyar szakos bölcsészhallgatóként egy évvel tovább bírtam, kilenc szemeszter végeztével hagytam ott elölről kezdett tanulmányaimat. Ezúttal nem a célzott tárgy iránti szerelmem múlott el, nyelvhez és irodalomhoz hűséges maradtam, hanem az időmre lettem féltékeny – már nem voltam hajlandó másra fordítani, mint írásra, lapszerkesztésre, kiadóalapításra.

Akkorra ugyanis nagyon meglódult a világ, a peresztrojka repítette a Szovjetuniót a széthullás felé, rendszerváltás elébe nézett Magyarország, s nekem kisebb dolgom is nagyobb volt annál, semhogy a rendszer végnapjaiban az ungvári állami egyetemen tudományos ateizmusból vizsgát tegyek. Pedig Éva, akkor már Csöngével várandósan, két vastag kockás füzetbe még az összes kötelező forrásművet is kijegyzetelte nekem.

Sűrű és gyors esztendők következtek, az én világnézetem meg lógva maradt. Meggyőződéssel sem hinni, sem tagadni nemigen vagyok képes azóta sem, az időben és térben örök anyag sem nem hihetőbb, sem nem hihetetlenebb számomra, mint a világot teremtő ősprincípium, az ősrobbanás-elmélet és a teremtésmítoszok közt alig látok különbséget, ami meg mindenek előtt volt, arra még mindig az ógörög Khaosz tűnik a legtisztább válasznak.

Uram, add, hogy ma se szoruljak istenhitre, fogalmaztam meg egysorosomban kis privát paradoxonomat, s ha úgy hozná a sors, hogy vénségemre mégis hinnem kellene valaminő felsőbbségben, és sem a keleti bölcsek nirvánája, sem a heideggeri Semmi, mint méltatlant, nem engedne magához, akkor külön bejáratú egyszemélyes eklézsiát teremtenék magamnak, közvetlen telefonvonallal a végleg megtagadott Teremtőhöz. Igen, leginkább abban az istenben tudnék hinni, amelyik nem létezik, amely nem teremtette a világot, amely ősszellemként nem őrködik rendje felett, amely egyszerűen nincsen. Kizárólag ezt a megközelíthetetlen és felfoghatatlan istenhiányt tudnám elfogadni magamnál feljebb valónak, mint olyan valamit, amely kívül áll időn és téren, nem része az univerzumnak, és az attól való különbözősége az egyetlen, ami alapján megismerszik. Igen, ha szükségem lenne valaha világnézetre, csakis ezt a fennkölt és nagyszerű, magasztos és végtelen nemlétezést fogadnám magaménak.

Addig meg alattam hadd hemzsegjen a föld tobzódó valósága, fölöttem hadd sziporkázzanak a transzcendens egek, én meg hadd lebegjek itt a manzárdomon, világnézet nélkül, megemelt lábbal és behúzott nyakkal."

(a teljes Litera-napló)

- Hát valahogy így... Annyit itt még hadd tegyek hozzá, hogy a megtagadott istenben való hit nagyszerű gondolatát saját regényhősömtől irigyeltem el: az ő számára találtam ki, de én tettem magamévá.

Ide kívánkozik még az is, hogy apám a rendszerváltás idején "visszatért ősei hitéhez", újra templomjáróvá vált. Én szorgalmazása ellenére sem követtem pédáját (cirka tíz évvel azelőtt még a kommunista pártba való belépésemet próbálta elérni), magatartásbeli kétszeri nagy fordulata (ifjúkorában lelkésznek készült, a háborús években az ungvári SDG vezetője volt) számomra inkább elítélendő, mint követendő (bár tudom, mi a véleménye az egyháznak a megtért bárányról).

Magamnak az istenhittel voltaképp nincs semmi bajom, a vallással szemben gyöngébb, az egyházzal szemben pedig erősebb fenntartásaim vannak, számomra elfogadhatatlan a hitnek, ennek a legbennsőségesebb érzésnek a kollektív és intézményesített gyakorlása - de azon régen túl vagyok, hogy bárkit is elítéljek azért, mert ezt másképp teszi és gondolja. A vallás végülis emberi szükségletből született (más kérdés, hogy a szükségletét kielégítő ember utóbb az egyházi vezetők milyen befolyásainak a függvényébe helyeződik), s mint ilyen, számomra valahol a művészettel rokon.

Nem vagyok tehát sem vallásgyakorló, sem hívő - de igazából ezeknek az ellenkezője sem. Templomba nem járok, de igen jó viszonyban állok például egy nyugati székhelyű magyar protestáns egyesülettel, vannak lelkész barátaim, egyes verseim meg éppenséggel "tobzódnak" a vallási szimbolikában (pl: Mélyek mélye ciklus).

Hogy ezek után mit jelent a "legalábbis" "kálomistának" kereszteltek? Nem tudom. Azt semmiképpen nem állíthatom, hogy a református hitben nevelkedtem volna vagy a legkisebb mértékben is abban élnék. Az értékrendemben mégis felfedezek olyan vonásokat, amelyek akár protestáns értékeknek is tekinthetők. Belebújni mégis egy mélyen katolikus költő bőrébe próbáltam (Piéinszky-projektum), és több munkámban is éppenséggel a zsidó hithagyomány motívumai jelennek meg (pl. A tizedik) (amikor ezeket írtam, még nem tudtam, hogy később református hitre tért anyai nagyapám izraelitának született), egy vallástörténettel is foglalkozó barátom szerint viszont a gondolkodásom, magatartásom buddhista jelleget mutat...

Nem könnyű hát eligazodni rajtam, néha nekem sem sikerül.


Facebook-tagok itt találják eredeti vitánkat (törölt link)

 


HP Laptop szerviz Budapest 13

Notebook javítás, Lenovo, Acer és Dell márkaszerviz. Asus akkumulátor vásárlás, HP kijelző csere a budapesti laptop szerviz szolgáltatásai között. Hardver eszközök javítása: http://laptopszerviz.eu/ Budapest X

A bejegyzés trackback címe:

https://bdk.blog.hu/api/trackback/id/tr681952044

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

LErik · http://www.alomfejto.hu/?page_id=192 2010.04.26. 13:22:37

Sok más mellett három dolog is meglepett. Jobban, hogy egy ártalmatlannak vélt szánt célzás (az esetleg a gondolkodásodban is felsejlő esetlegesen "kálomista" szellemiségű neveltetésedre) annyira megérintett, hogy( számomra ennél is meglepőbb módon) egy egész bejegyzéssel válaszolsz egy számomra csak okoskodónak érzett kérdésre.
Mit jelentene?! - merült fel bennem a választ elutasító ellenkérdés, de feleletedből kiderült, hogy sem Neked, sem feltehetően az eredeti kérdés feltevőjének nem olyan evidens a válasz, mint amilyennek azt én eredetileg gondoltam.
Ezeknél jóval kevésbé lepett meg, de azért említésre érdemesnek tartom, hogy a fenti bejegyzéseddel vázolt hitrajzodnak csak a variánsát írhatnám meg, ha a saját hitrajzom megírni akarnám. Kezdve a fizikusi pálya vonzásával, folytatva, az apa szerepével, de nem (ezt, hanem :-) azzal) folytatom...

Saját blogrendszeremen www.alomfejto.hu/?page_id=192 az álmok értelmezése során a vallássá kövesedő mitikus gondolkodás forrását véltem megtalálni, és ma már inkább csak beszélgetek.
Főként, de csak másodlagosan azoknak a gondolkodásmódjáról, akik képesek és hajlandók erről beszélgetni. Azért másodlagosan, mert mindig van egy kiinduló téma, ami vagy ehhez vezet, vagy elunom a beszélgetést.
Arra gondoltam, a bejegyzésed is, és az ahhoz vezető eszmecsere is ilyen lehetne. Pontosabban olyan, melynek a kiinduló témája (talán Isten talán) az istenfogalom (talán hatása, talán hatásuk, amelyek talán elválaszthatóak, talán egzakt módon nem stb. stb).

Azonban nem ezért írok, hanem, hogy megkérdezzem, ha folytatódik a blogodon ez az eszmecsere, van-e kifogásod, hogy a blogom mint az egyik (az V.) termékeny beszélgetés helyeként ennek a felületnek a webcímét megadjam?

BDK · http://ungparty.net/ 2010.04.26. 13:37:57

Hozzászólásod nagyon köszönöm, és kérdésedre természetesen igen a válaszom. Örülni fogok, ha itt is kialakulhat valamiféle - hitvitáknál értelmesebb - beszélgetés, s annak is, ha bloghelyeink közt linkekkel pallózott átjárás nyílik.

Legyen a te neved... 2010.04.26. 14:42:15

Több dolog jutott eszembe. Még az ősrobbanás és/vagy teremtés kapcsán akartam korábban leírni, hogy a kettőre nem lehet egymás alternatívájaként tekinteni. A tudományos kutatás és a teremtésről szóló hitvallás alapvetően más kategóriába tartoznak. Ez utóbbi pontos megértése sem egyszerű feladat. Nem fogom összegezni itt, de egy rendkívül szerteágazó és gazdag hagyományanyag található az Ószövetségben ezzel kapcsolatosan. Ennek az anyagnak saját intenciója, sajátos beágyazottsága és célja van. Ezek között nem szerepel a világ keletkezésének tudományos leírása. Szerintem a következő jelenthető ki a Biblia alapján: 1. Az élet kizárólag Istentől ered 2. A teremtett világ fizikai és szellemi-erkölcsi törvényeit, irányultságát figyelembe kell venni 3. Az élet teremtésének körülményei, eszközei, módja érvényes direktívákkal rendelkezik az élet fenntartása szemponjtából.

Legyen a te neved... 2010.04.26. 14:47:44

A bdk Vallással kapcsolatosan nekem is van egy észrevételem. A református jelleget én a rendkívül fejlett kritikai érzékedben és a vitára való nyitottságodban vélem felfedezni. Hitvitázókat megszégyenítő lelkesedéssel állsz ki igazságosság, méltányosság, egyenlőség mellet.

BDK · http://ungparty.net/ 2010.04.26. 15:10:43

kösz a hozzászólást és értelmezést. ismereteim hiányából fakadóan én úgy vél(t)em, hogy a bibliából annak elfogadói azt olvassák ki, hogy a világ egésze az isteni teremtés eredménye.

második hozzászólásodra: kösz a túlértékelést, de ide inkább kritikát, dicséretet a hátam mögött :)

dixidixi 2010.04.26. 17:36:40

Távol vagyok a témától, ha úgy vélem: a lélektelennek vélt állattól a (bármilyen istenben a saját tetteit igazolandóan támaszt kereső) vallásos embert az empátia képessége különbözteti meg, ami a mindenkori erkölcsérzet és önbecsülés csírája?
(De akkor meg hogy van az, hogy az elefántcsorda nőstényei is hetekig vigasztalják a kicsinyét elvesztő anyatársukat?)

dixidixi 2010.04.26. 17:43:20

Ami meg az isteni teremtést illeti: miképpen lehetséges, hogy jelenleg is "születnek" csillagok, naprendszerek és bolygók, ha egyszer megíratott, hogy Isten "a hatodik napon megteremté a Napot, a Holdat és a csillagokat"?
Avagy a Teremtő még ma is folyamatában teremt? Erről nem írt a sajtó...

Legyen a te neved... 2010.04.26. 18:36:08

Én is azt gondolom, hogy a világ egésze az isteni teremtés eredményem. Pusztán arról beszélek, hogy arról nem ír a Biblia, hogy ez a teremtés pontosan hogyan történt (big bang, vagy bármi más). A hat napos teremtés költeményének nagyon sajátos és specifikus mondanivalója van, de semmiképpen sem az, hogy a világ hatszor 24 óra alatt jött létre. Amikor leírták, akkor egyszerűen nem így gondolkodtak az emberek. Ha most nagyon le akarom egyszerűsíteni akkor azt mondom, hogy a Biblia a miértre adja meg a választ, a tudomány pedig a hogyannal foglalkozik. Azt hiszem sokat kellene még erről írni, hogy megértsük egymást. Meg azt is sejtem, hogy az egyház tanítását elsősorban ateista dogmákból, vagy ma is létező egyházi fundamentalista interpretációkból ismered. (ezt nem sértésnek szántam.)
Dixidixi, a hatodik napon Isten az embert teremtette meg. A nap, hold csillagok teremtése elsősorban polemikus éllel kap ilyen nagy szerepet a hexahémeronban, mert abban egyetértenek a tudósok, hogy az anyag nagy része a babiloni fogság idején keletkezett és az ottani vallás nagy állításaival vitatkozik (érts: a nap nem Isten, hanem Isten keze műve). Másrészt nem a hexaahémeron az egyetlen teremtés hitvallás. Számtalan más is található a Bibliában. Egyébként a teremtés véget ért. Befejeződött. Konyec.

LErik · http://www.alomfejto.hu/?page_id=192 2010.04.26. 19:04:57

Kedves BDK, köszönöm, elkészítettem a kereszt linket, a fentiekre inkább holnap reflektálok bővebben, ma már kicsit szétírtam magam.

BDK · http://ungparty.net/ 2010.04.26. 20:02:31

no, hát talán itt a bibi, számomra legalábbis. azt a nézetet, hogy az anyagi világ keletkezésében teremtő szerepe volt valamely ősprincípiumnak, amelyet felőlem nevezhetünk akár Istennek is, én ugyan nem vallom, de elvetni sem tartom szükségesnek. ám azt, hogy a teremtődés lezárt lenne, elfogadni semmiképpen nem tudom, mert azt gondolom, a változás, az átlényegülés, a valamiből valaminek a keletkezése világunk leglényegéhez tartozik. a teremtést lezártnak tekinteni nézetem szerint épp egy olyan fundamentalista dogma, mint amiről beszélsz. az evolúciós elméletet tudtommal részben már az egyház is elfogadja.

Legyen a te neved... 2010.04.26. 21:19:42

Ez vicces: nem tudod elfogadni, hogy a teremtődés lezártságát, noha magával a teremtődéssel is ebül állsz. Röviden megint arról van szó, hogy keverednek a teológiai és hát mondjuk így természettudományi terminusok. Ebben most én is ludas vagyok, mert a teremtés lezártsága itt egy masszív teológiai kifejezés. Nagyjából azt jelenti, hogy a mű elkészült, Isten felelősséget vállal érte, partnerként kezeli a teremtést és elsősorban a fenntartásban és a megújításban érhető tetten munkája.
Az egyház és az evolúció egy macerás kérdés. Melyik egyház, melyik evolúció? A katolikus egyház, amelynek van egy központi tanítói hivatal nem fogadja el az evolúciót. A protestánsoknál nincsen központi tanítói hivatal. A fontos hitvallási kérdéseket a hitvallásos iratok rendezik. Ez általában nem tartozik közéjük. A protestáns egyházi vezetők általában a hívekre bízzák ennek a kérdésnek az eldöntését. Persze helyi gyülekezeteknek lehet saját véleménye. Én azt gondolom, hogy az evolúció lehet az egyik módja a világ keletkezésének, de akár előállhatnak mással is. Ez nem változtat azon viszont, hogy én a világ bármilyen előaállásában Isten teremtő munkáját látom, amelyhez a viszonyulásomat Isten életadó akarata határozza meg elsődlegesen.
A változást én is az élet egyik fontos vonásának tartom de csakis a lényegi folytonosság mellet. Hát ennyi.

Dr. Zoidberg 2010.04.27. 01:42:14

A bibliai nem ad választ a miértre, az is a hogyannal foglalkozik. Nem mondja meg Isten miért teremtette a világot. A miért-re maximum annyi választ ad: mert! A hogyannal kapcsolatban pedig spekulál, vagy szebb szóval mesél, költ, allegóriákat kínál. A tudomány ezzel szemben elméleteket állít föl, és a megfigyelések alapján elveti/továbbfejleszti azokat. Eredendően más célt szolgál a kettő. A vallás annyiban más, mint egy népmese, vagy egy sci-fi, hogy a tekintély elve és a tudományos magyarázatok összetettsége, azok újszerűsége, életről és halálról megfogalmazott kényelmetlen gondolatai miatt a vallásos állításokat könnyebb befogadni, mint világmagyarázatot, így tömegek hiszik el azokat, és nagyszabású üzleti/hatalmi vállalkozások (egyházak) épülhetnek rájuk.

Jah és az evolúciós elmélet alapvetéseivel kapcsolatban, nincs vita a tudományos közösségen belül, nincsenek ellentmondó megfigyelések, de számos megerősítő viszont igen, így a "melyik evolúció", szerintem elég félrevezető kérdésfelvetés.

Szóval ősrobbanás.. Szerintem. :)

BDK · http://ungparty.net/ 2010.04.27. 10:46:57

cercerus: egyház és evolúció keresőszókra az első találat ellentmondani látszik állításodnak, miszerint "A katolikus egyház ... nem fogadja el az evolúciót.":

www.evangelikus.hu/nagyvilag/vatikani-konferencia-201ea-katolikus-egyhaz-az-evoluciot-tenykent-ismeri-el201d/?searchterm=None

Legyen a te neved... 2010.04.27. 11:07:59

Igen. Én is beleástam most magam egy kicsit. Ötven évet le vagyok maradva katolikusokból. Én a következőt talátam: a katolikus egyháznak nincs hivatalos dogmája az evolúcióval kapcsolatosan (a te cikked egy tudományos konferencia résztvevőink álláspontja.). Az evolúciót elismerő megszólalások pápák magánvéleményeiben, ismert emberek megszólalásaiban található. Úgy látom kívülről, hogy elismerik az evolúciót (ateista magyarázat nélkül), de hivatalosan még nem tették le a garast.
Egyébként itt olvastam:
www.catholic.com/library/Adam_Eve_and_Evolution.asp

Legyen a te neved... 2010.04.27. 11:09:28

"The Church does not have an official position on whether the stars, nebulae, and planets we see today were created at that time or whether they developed over time"
idézet a fenti cikkből.

LErik · http://www.alomfejto.hu/?page_id=192 2010.04.28. 12:15:14

Három (meglehet csak önmagam érdeklődésére számot tartható) észrevételem van a fenti beszélgetés eddigi menetével kapcsolatban:

1/ Ceceruska 2010.04.26. 14:47:44-i megjegyzése is annak lehetőségét érinti, ami ezt a beszélgetést elindította, a "kálomistaság" olykor (de olykor még azokban is, akiket éppen csak megkereszteltek) felismerhető megnyilvánulás/viselkedés típust eredményezhet. Nyilván nemcsak a "kálomistaság", ezért az eddig leírtakat úgy általánosítanám, és foglalnám össze:
1/1 A vallás(on keresztül megnyilvánuló "isteni hatás") felismerhető módon meg(-meg)jelenik viselkedésünkben is, és gondolkodásunk(kal kapcsolatban levő gondolkodásunkban is).

2/ A gondolkodásunkban megjelenő (isteni?) :-) hatás tetten érhető a tudomány(osnak mondott gondolkodás) eredményeihez való viszonyban is, miszerint:
2/a Cerceruska erre vonatkozó kommentjeinek tanulsága szerint két egymástól elválasztani igyekezett terület (szekvencia) kiépülését, az erre való igyekezetet erősítheti Másról szól(nak) a vallási hagyomány( részének tekinthető iratok) és másról a tudomány(os közlemények).
2/b Ugyanerről az ugyancsak egymástól (de kevésbé élesen) elválasztott két szekvencia létét mutatják számomra BDK kommentjei, aki mintegy a két szekvencia között épít egy harmadikat, amit (leegyszerűsítve) nevezhetünk (énnek is, de helyesebbnek vélem saját (a vallásival is, és a tudományossal is érintkező, köztes) szekvenciának nevezni.
("Mintegy épít", mert ez nyilván épül, csak az "épülés" vagy reflektál erre, vagy nem, vagy többé, mint ebben az esetben BDK, vagy kevésbé, mint azt Cerceruskánál érezni vélem.)
2/c Mintegy a fentiekből adódik egy harmadik lehetőség is, hogy valaki a saját szekvenciáját (azt, amit annak neveztem fentebb) mintegy nem a vallásival, hanem a tudományosnak nevezett eredményeivel véli azonosítani.

3/ Azt amit BDK számomra rokonszenves módon hitvitának nevezett, és még rokonszenvesebb módon kerülendőnek mondott, sejtésem szerint mintegy a saját szekvenciáról való beszédnek a helyettesítője (és áttétele). Azáltal, hogy az egyik (a vallási), vagy a másik (a tudományos) szekvencia kizárólagosságára vonatkozó állításokkal részben helyettesíti, részben azok áttételén keresztül artikulálja csak.

Kedves BDK köszönném, ha a kereszt link nyomán a blogjaimról (esetleg) :-/ idelátogatók eligazodását könnyítendő a bejegyzés címét kiegészítenéd azzal, hogy: Termékeny beszélgetések V.

BDK · http://ungparty.net/ 2010.04.28. 15:27:20

LErik - köszönöm észrevételeid.

A bejegyzés címébe már nem nyúlnék bele, de a poszt szövege alatt örömmel megadom azt a linket, amit kérsz, csak add meg pontosan szövegét (lehet "Termékeny beszélgetések V.") és URL-jét, hogy pontosan hová mutasson.

Makker Berci 2010.04.29. 10:31:40

Élvezet olvasni ezt a "vitát" (ha ugyan annak nevezhető). Az ember sajnos hozzászokik, hogy a portálokon megjelenő írások vagy a blogok kommentjeinek nagy része merő gorombáskodás vagy átkozódás. Az itteni alapbejegyzésben, illetve a reá reagáló kommentekben foglaltakból természetesen nem mindennel értek egyet, de ezek vitathatatlanul színvonalas megjegyzések. Egyebekben pedig az a némileg cinikus, de lélektanilag talán nem megalapozatlan állítás jut eszembe, miszerint egy zuhanó repülőgépben nincsenek ateisták.

LErik · http://www.alomfejto.hu/?page_id=192 2010.04.29. 11:45:30

Makker Bercinek:
Én beszélgetésnek nevezem, és remélem hogy termékeny (beszélgetés www.alomfejto.hu/?p=4958) lesz.

Egyáltalán nem cinikusnak tartott megjegyzésed én úgy vélem a beszélgetés általam termékenynek vélt irányába fordíthatónak, hogy észrevételed (de inkább hipotézised) azt valószínűsíti, hogy a (két kommenttel) feljebb általam 2/c alatt összegzett személyiségszerkezet (a halál közelében az előző kettőnél nemcsak bomlékonyabb, de az előző kettő valamelyikévé hajlamos átrendeződni).

Ebből számomra nemcsak az következik, hogy az ateisták esetleg hülyébbek lennének, hanem legalább annyira, hogy a hívők pedig (másokkal szemben) az ateistáknál felelőtlenebbek, olyankor is azt a sódert nyomatják, amikor az nemcsak hogy nem egészen helyénvaló, de ezzel éppen hogy elfedik, hogy a sóder nemcsak kavicsból, hanem néhány az aranyrögnél is értékesebb "anyagból" :-D áll.

Masszívan hülye és agresszív emberek a való életben is éppen elegen vannak, így a virtuális térben érdemesnek véltem más típusú partnereket keresni. És aki keres... :-)

A beszélgetés egyik leágazása itt olvasható: http://www.facebook.com/?tid=1271231829488&sk=messages#!/balla.d.karoly

BDK · http://ungparty.net/ 2010.04.29. 12:25:45

Kicsit leegyszerűsítve: a zuhanó repülőgép példája azt is bemutatja, hogy a hit voltaképp a megoldhatatlan helyzetek megoldására tett javaslat. Illetve az egyén számára egyfajta kvázi-megoldás, mert ugyan a repülőgép zuhanását nem befolyásolja eléggé hatékonyan ahhoz, hogy a fizika törvényei felülíródjanak, ám a magát áldozatnak gondoló ember számára mégis egyfajta menekülési útvonalat kínál. A feljebbvalóhoz való fohászkodás az adott pillanatban legalább négy ok miatt látszik szükségesnek: a) hátha meghallgattatik az ima, isteni beavatkozás, csoda történik és a gép mégsem zuhan le; b) bár a gép lezuhan, de mi mindent megtettünk, ami az adott helyzetben részünkről megtehető volt; c) a felelősséget sorsunk alakulásáért átengedtük egy felsőbb hatalomnak; d) ha halálunkat leljük a katasztrófában, vélhetőleg imánknak köszönhetően akkor is "jó helyre kerülünk", ha józanabb pillanatainkban nem hittünk a túlvilágban.

LErik · http://www.alomfejto.hu/?page_id=192 2010.04.29. 14:16:37

BDK-nak: hogy te milyen nemcsak nyakas :-) (de inkább) hitetlen vagy! :-)

A vallásos hit (azt hiszem nemcsak adott helyzetben igaz) funkciójának a leírásával egyetértek, azonban tekintetbe veendőnek tartom, hogy:
1/ a vallásos hit kultúránkban még úgy, ahogy otthonos (még nem kikopott, csak gyöngülő) formája nem erre a funkcióra, hanem a funkció (külső, és nemcsak hitbeli, azaz belső) valóságosságának a megalapozottságára.
Mert a szél(vihar) a Vörös tengert (esetleg) szétfújhatta a fizika törvényei által is lehetségesnek tartott módon, de legfeljebb Jézus holttestét fújhatta volna fel (az égbe), de nem a feltámodottat.
2/ Mindezzel arra szerettem volna főleg rámutatni, hogy az így felfogott (és felfogható, nem általában vett vallási, hanem keresztény) hit nem (feltétlenül) a fizikai törvények tagadására, hanem érvényességük korlátozott voltára (nem kizárólagos és korlátlan érvényére is, némely teológusoknál talán) épült (és építhető), tehát nem cáfolja a fizikát, hanem érvényességét ahhoz hasonlóan korlátozza, ahogyan az általános relativitás elmélet a speciálist, a megelőzőt.

Ezzel valójában csak két dolgot akartam (némileg) kifejezni:
a/ amilyen ostobaság egy vallásos embertől, ha egy szuper-szuper húrelmélet letéteményeseként kezdeni vitatkozni (mondjuk az ősrobbanásról), hasonlóan értelmetlen hitvitának vélem a vallást (pláne általában) azonosnak tekinteni némelyik (akár a létrejöttében is, akár meghatároz szerepet játszó) lélektani funkciójával.

BDK · http://ungparty.net/ 2010.04.29. 14:26:09

Erik, semmi mást, csak azt akartam sorra venni, mélyebb meggyőződésük ellenére miért "térnek meg" egy zuhanó repülőgépen az ateisták. (Normális esetben egy ateista hiába akar átkelni a túlsó partra, nem fordul felsőbb hatalomhoz azért, hogy a víz szétnyíljon - ez egy másfajta attitűd.)

[Akkor mi legyen a linken? Mely szöveggel és webcímmel tegyem be a cikk alá?]

rainy_day_coffee 2010.04.29. 20:02:24

Vegigolvasva a posztot es a hozzaszolasokat, amely mely, melyseges, igazan mely ez, es kivalo szellemi torna. De azt azert ti se gondoljatok komolyan, ugye, hogy Isten letezik?

Erik, nem hasznalsz te tul(ontul) sok zarojelet? :)

Legyen a te neved... 2010.04.29. 21:38:42

A zuhanó repülőgép és a hit valójában nem egymás szövetségesei. Vagy legalább is én nem szeretném, hogy azok legyenek. Egyrészt van az, hogy a hitet a megoldhatatlan, megmagyarázhatatlan dolgokkal köti össze. Ebben sajnos a középkori egyház vastagon ludas. "Ha valamit nem tudsz egyedül megcsinálni, ott a hit. Ha valamit nem értesz, ott a hit." Többek között az ezzel a gond, hogy ma már alig van olyan, amit nem értünk, és egyre kevesebb az olyan dolog, amit nem tudnánk megoldani. Ergo, egyre kevésbé van szükség a hitre. Másrészt a repülő jól beszaratja a népet. Ezért hisznek. A félelemkeltés mint hittérítési eszköz valójában magával az evangéliummal áll ellentétben. a 20. százdban D. Bonhoeffer foglalkozott ezzel a kérdéssel. Nagyon szépen ír erről. A lényege, hogy a hit az egész emberi életet teszi mássá, ezért nem csak a élet végén, lehetőségeink végén van rá szükség, hanem az élet közepén. A hit az egész emberi életet teszi mássá, ezért ne kössük azt a megmagyarázhatatlanhoz. D. B. szerette volna végig vinni a vallás nélküli hit gondolatát, de sajnos fiatalon meghalt.
Rainy Cay Coffe, Van Isten, de nem úgy mint a csoki a boltban.

dixidixi 2010.04.30. 08:01:57

Meglehetősen nehéz elbeszélgetni egy-egy lezuhant gép utasaival arról, mivel is foglalkoztak pl. 3000 méternél...

dixidixi 2010.04.30. 08:04:08

Nem tartozik ide szorosan, de tény, hogy a legtökéletesebb ember alkotta szerkezet az ejtőernyő: még senki sem reklamált.

Makker Berci 2010.04.30. 10:17:21

Kedves dixidixi! Én természetesen nem exakt vagy empirikus tényként idéztem azt a "bölcsességet", hogy zuhanó repülőgépen nincsen ateista. De egyébként nem egy és nem két olyan esetet is tart számon a repülés története, amikor egy gép zuhanni kezdett, az utasok már azt hitték, hogy csak másodperceik vannak hátra, de aztán a pilótának végül mégiscsak sikerült egyenesbe hoznia a gépet. (Pl. 10 000 méteres magasságban leálltak a hajtóművek, a gép zuhanni kezdett, de 2000 méteren a pilótának sikerült újra beindítaniuk őket.Vagy hogy egy frissebb példával szolgáljak: csodával határos módon sikerült a gépet a Hudson folyó színére letennie.)

Dorothy*** 2010.04.30. 10:48:14

A hit, mint egy iránytű az Úton.
Biztonságot nyújt, hogy ott lapul a zsebedben, de a meredek hegyoldalt megjárnod magadnak kell.
Amennyiben ezt a fantasztikus napsütést is Ő „intézte” …igen jól végzi a dolgát :)
Jó újra olvasni Tőled, kedves BDK !

BDK · http://ungparty.net/ 2010.04.30. 16:50:45

Egyetlen gondolat a nincs Isten és a van Isten fentebb kibukkant ellentétéhez: azon túl, hogy ha valami, akkor valóban hit kérdése. Magam, mint a fentiekből nyilván kiderült, hogy istennek az olyanfajta létezésében nem hiszek, amelyfélét a vallási tanítások kínálnak. Viszont ezzel együtt azt gondolom, a róla való nézetek, a felőle való gondolkodás, a hozzá szóló és tőle eredőnek tartott szavak - egyáltalán: a teljes mitológia - révén mégis csak megképződik az isteni mivolt, s ha (szerintem) az objektív valóságnak nem is része (de meg tudjuk-e vonni eme valóság határait?), ám feltétlenül része a képzetes valóságnak - és ez a fajta létezése az ember számára semmivel sem alábecsülendőbb, semmint ha objektíven létezne.

Isten létéről vagy nemlétéről tehát nem csak azért hiábavaló vitatkozni, mert a hitbéli meggyőződések közti polémia nemigen vezethet érdemi eredményre, hanem azért sem, mert az ember számára (szerintem) amúgy sem akként létezik, mint objektív valóság, hanem egyfelől mint kollektív tudattartam, másfelől mint személyes belső "kapcsolat" - s ezek lényegükben teljesen függetlenül léteznek és működnek akkor is ha van, és akkor is ha nincs isten.

BDK · http://ungparty.net/ 2010.04.30. 16:54:12

(az elején kimaradt pár szó - pótoljátok gondolatban.)

rainy_day_coffee 2010.04.30. 17:37:52

@BDK piréz: Nem vonom ketsegbe, termeszetesen, hogy Isten, mint mem letezik. De csak ugy. :)
Igazad van, persze, Isten eterol vitatkozni parttalan, ugyanakor szerfolott szorakoztato.
Azt viszont, hogy "...ez a fajta létezése az ember számára semmivel sem alábecsülendőbb, semmint ha objektíven létezne", ezt erosen tulromantizaltnak erzem, plane Toled, aki latta a Fizfakot belulrol is...:)

BDK · http://ungparty.net/ 2010.04.30. 17:55:38

túlromantizált? nem hinném. egy rögeszme pl. sokkal erősebb lehet, mint a vele szemben álló objektív érvelés. a meggyőződött embert nem igazán befolyásolják a valós tények - őrá vonatkoztatva tehát a képzetes létezés átélése akár nagyobb hatással is lehet, mint a realitás megtapasztalása.

(mellesleg sok világhírű természettudós istenhívő - ami számomra is furcsa.)

rainy_day_coffee 2010.04.30. 18:36:50

Meglehet, sot valoszinu, hogy nem jo valasztas volt a "tulromantizalt" jelzo, de ha az egyik serpenyobe vetem isten, mint mem letezeset, a masikba meg azt, hogy valoban valoban van valaki, aki miatt es altal van az, ami van, ugy az utobbi azert erosen meghaladja az elobbi fontossagat.
Igen, gyakran hallani ezt a kijelentest, hogy sok nagy tudos valoban istenhivo, de vegul kik azok a tudosok, akik egyszerre vilaghiruek es valoban istenhivok, illetve ez miert erv es mi mellett erv?

BDK · http://ungparty.net/ 2010.04.30. 20:12:33

nem gondolnám nyomós érvnek semmi mellett s ellen (számomra leginkább a hagyományok erősségét bizonyítja, illetve a "lélek" szükségletét), csak ezért hoztam fel, mert fizikusi múltamat említetted. csupán rá akartam mutatni, hogy akár egy jelentős tudósi pálya sem képez ellentétet az istenhittel, az én múltam meg végképp nincs ellentmondásban azzal, hogy az emberi gondolkodásban jelen lévő (és feltehetőleg általa alkotott) istent ne tartanám az emberre erős hatást gyakorló jelentős tényezőnek.

a másik említésed: igen, egy létező és magát felfedő isten "puszta megjelenésével" valószínűleg erősen nyomná a serpenyőt, ugyanakkor híján volna azoknak a felülmúlhatatlan tulajdonságoknak, amellyel a képzetes rendelkezik. a "mi istenünknek" éppen transzcendens volta az igazi ereje, no meg az, hogy nem "olyan, amilyen", hanem amilyenné tudatunkban megképződik.

rainy_day_coffee 2010.04.30. 22:08:14

@BDK piréz: Karoly, tehat azt mondod, hogy isten valoszinuleg egy vandorcirkusz eromuvesze ahhoz kepest, amit gondolunk rola? Vagy mire vonatkozik a "ugyanakkor híján volna azoknak a felülmúlhatatlan tulajdonságoknak, amellyel a képzetes rendelkezik"?

Tudomany es isten nem puszipajtasok, attol tartok, bar az tovabbra sem vilagos, kik azok a tudosok, akik hisznek.

BDK · http://ungparty.net/ 2010.05.01. 09:42:10

egyáltalán nem ezt mondom. csupán azt, hogy az isten mint kollektív és egyéni tudattartam messzemenően alkalmas arra a szerepre, amelyet betölt - hiszen erre a célra jött létre -, például arra, hogy létét lelkileg átélni keljen (nem pedig érzékszerveinkkel megtapasztalni), míg míg egy a maga valóságában létező isten a maga egyértelműségével sok tekintetben alkalmatlanabb lenne ugyanerre a szerepre.

Dorothy*** 2010.05.01. 09:48:37

@rainy_day_coffee:
A kérdés pofon egyszerű .
A hit ( és ez egy igen tág fogalom ) minden esetben a lelkedben „tanyázik” , a tudomány pedig „odakint” . Szükség esetén tökéletesen elkülöníthető, mégsem egymásnak feszülő két terület. Ezenkívül miért ne lenne az elfogadható teória egy tudós számára, hogy aminek a megismerésén ügyködik az egy egyszerre fölénk magasló és mégis mindannyinkba ( :) ) meglévő erő műve.
Nem látom benne az anomáliát.
Vegyünk például egy biológust. Miért ne tekinthetné a sejtek rajzolta „labirintust” , ahol néha félig bekötött szemmel barangol, Isten művének . Persze lehet a maga tökéletességével a véletlen műve is , hmm? :)
www.freewebs.com/ne_felj/rendszbibl/tudosokistenrol.htm

dixidixi 2010.05.01. 11:23:28

Míg lesz a természettudományokban megmagyarázatlan, illetve a jelen tudás szerint megmagyarázhatatlan, nyitott kérdés, addig Isten is lesz, mint természetfölötti Irányító és Közbeavatkozó.
De ha egyszer e nyitott kérdésekre is kerül válasz, azon túl is marad Belőle majd valami, mivel továbbra is fennmarad a "szerencsés véletlen" problematikája, illetve a fekete macskák befolyásoló szerepe az emberiség életében...

rainy_day_coffee 2010.05.01. 12:11:23

@BDK piréz: Sajnalom, ezt nem ertem. Te? ;)

rainy_day_coffee 2010.05.01. 12:17:55

@Dorothy***: A hit a lelkedben, tudomany meg odakint? :) Hat, nem akarok tiszteletlen lenni, de ez a fajta szimplicitas aligha valasz a kerdesre, amirol beszelni igyekszunk. Orulok azonban annak, hogy az abrandos szemu istenfelo biologusok nem latnak benne anomaliat, bar azt azert remelem, hogy peldaul a kissejtes tudorakot nem a fent emlitett tudosok igyekeznek megismerni.

rainy_day_coffee 2010.05.01. 12:20:54

@dixidixi: teghat isten lete a frusztracionk eredmenye, illetve a teljes megismeres isten lemeszarlasahoz vezet?

BDK · http://ungparty.net/ 2010.05.01. 12:22:29

@rainy_day_coffee: nem tudom, mi az érthetetlen benne, hacsak nem az váltotta ki értetlenségedet, hogy a kelljent egy l-lel írtam.

LErik · http://www.alomfejto.hu/?page_id=192 2010.05.01. 13:50:53

@LErik: rainy_day_coffee belecsapott a lecsóba, egyrészt elképzelhetetlennek tartotta, hogy valaki higgyen Istenben, amire könnyű lett volna válaszolni, hogy neki van a bibliával összhangban igaza, hiszen írva a van: "nincs Isten", igaz az idézet ott úgy folytatódik "mondja az esztelen".

Azonban rainy dy coffé úgy folytatta, ahogy a modern esztelenek a XVIII. század óta folytatni szokták istentagadásukat, a saját rögeszméjükkel igyekeznek nemcsak helyettesíteni, mert ez zavaros lelkükben megtörténik, de saját rögeszméjüket isten helyére igyekeznek másoknál is erőltetni.

Amit rainy dy coffé ajánl, a mém elmélet természetesen nem rögeszme. A ma még divatos/épp divatból éppen kimenő elméletek egyike, ami azonban rainy dy (továbbiakban rdc) :-) számára kommentjeiből jól kiolvasható módon az elmélet művelői és az abban ( mármint a mém elméletben) hívők számára rögeszmékre emlékeztető módon részlegesen azt a funkciót pótolja, amelyet az isteni fogalma töltött és tölt be a hívők számára. Nem pusztán csak egy inkább fél( semmint háromnegyed )tudományos elmélet, hanem (ha a nem bolygatjuk a rögeszmét, akkor csak) a teológia (ha bolygatjuk, akkor minden) kulcsa.

Egy ilyen "kulcs" fontosságát, hogy alapvető (pszichológiai) funkciót ("nyit és) tölt be, mutatja, hogy a hitviták meddő és fölösleges voltát ebben a beszélgetésben szóvá tevő BDK is a hitivita irányába sodródott, de szerencsésen többé-kevésbé vissza is korrigált. Az általa Isten lakhelyül kijelölt "képzetes valóságot" (amelynek ellentéte az általa is félig ironikusan használt "objektív") én embervilágnak nevezném (aminek nagyrészt :-) része :-D az is amit objektívnek szokás olykor nevezni), és ha ebben egyetértenénk, akkor Vele túl is lennék az eddig számomra rendkívül termékeny beszélgetésnek ezen a szakaszán.

És arra kanyarodnék, hogy - Jung megfigyelése szerint ebben az embervilágban az istenhit meggyöngülésének arányában nőnek a pszichés rendellenességek, összhangban azzal, amit BDK istenről mint egyéni és kollektív tudattartalomról írt, de előtte szeretnék a többi, számomra roppant rokonszenves kommentekre is reflektálni.

Kedves BDK, nincs hová linket készítened, a blogom egyik bejegyzésében vannak Termékeny beszélgetésre mutató linkek, és ezek közül az egyik ehhez a beszélgetéshez vezet.

BDK · http://ungparty.net/ 2010.05.01. 14:49:55

@LErik: néha el-eltévedek a zárójeleid között :) - azt akarod-e fentebb mondani, hogy az embervilágnak nevezhető képzetes valóságnak része lenne az objektív valóság? ha igen, ezzel nehéz egyetértenem. az én feltételezésem másként áll a helyzet: a létezőknek van valós és van képzetes (imaginárius) összetevője, ezek együtt adják a komplex létezést (miközben minden létezés komplex). Teremtett alakok esetében a létezés valós része zérus, a létezés képzetes része viszont kellően nagy lehet. Isten esetében történetesen a megalkotottság mértéke oly magas, hogy léte meglehetősen intenzív akkor is, ha ebben a komplex létben a valós lét zérussal egyenlő - mert a képzetes lét viszont igen magas értéket mutat.
Ebben a megközelítésben Isten sokkal inkább van, mint egy előttem heverő ceruza. Mert ugyan a ceruzának van egy hétköznapi, mondhatni banális létezése (értéke alacsony), és van/lehet képzetes létezése is (amennyiben mondjuk gondolkodom felőle), de a képzetes "ceruzaság" is meglehetősen szegényes, lévén nincs az emberiség gondolkodásában eléggé összetetten megalkotva. Ezzel szemben Isten létezéséből ugyan hiányzik a valós összetevő, ám a képzetes összetevő egy oly hatalmas és bonyolult rendszer, amely nagyságrendekkel gazdagabb a ceruza létezésének megfelelő összetevőjénél. Emiatt a ceruza léte kis semmiség (kevés + kevés), Isten léte ellenben maga monumentális (zérus + rengeteg).

LErik · http://www.alomfejto.hu/?page_id=192 2010.05.01. 19:40:58

@LErik: Jól érted, de a Te megközelítésed van olyan izgalmas, hogy megpróbálok nem hitvitát generálni, hanem összehozni az enyémmel, ami úgy összegezhető, hogy nem az objektívnek nevezett része az embervilág, hanem annak része, aminek az embervilág is része, és az is, amit az embervilág lakói az objektívnek/az objektívről képzelegnek.A három (az embervilág, az embervilág által objektívként képzelgett, és az, aminek az előbbiek része) nagyon-nagyon sokszor visszacsatolásokkal kölcsönösen alakítják egymást, de mondom, gondolkodom azon, amit írtál, tehát a fentiek nem végleges álláspontom tükrözik, hanem tájékoztató jellegűek. :-)

A zárójelekről. :-) Igyekszem minél többet használni. Az alapállítás (reményeim, és igyekezetem szerint) a mondat zárójelek nélküli szavainak összeolvasásával adott, amit a zárójelben levők csak árnyalnak. :-)

Dorothy*** 2010.05.02. 15:20:47

@rainy_day_coffee:
Kedves KV ! :)

Korábbi véleményemmel - miszerint a „hit odabent, a lelkedben tanyázik”- arra szándékoztam rávilágítani , hogy a vallások vagy bármely hittel összefüggő világnézet szerintem lényeges folyamatai –ellentétben a kevésbé fontosakkal- hol zajlanak és a "kégli" amit „berendezel” számára csak rád tartozik és tőled függ ,hogy milyen. Nyilván első hallásra mutat némi skizofrén lelkiállapotot az, hogy a tudományt is magába foglaló, minket körbeölelő világot, külön egységnek tekintem, de úgy hiszem ,hogy megtalálhatóak azok a fogópontok, ahol ez a két terület összehangolható. Azt pedig szívből remélem, hogy minden hívő kissejtes tumorokat kutató tudós is megbirkózik majd ezzel.
Talán abban is kicsit sajátos a gondolkozásom ,hogy egyfelől el/felismerve ezen erők világra gyakorolt hatását, nem a folyón tehetetlenül sodródó papírhajónak képzelem magam, hanem az eseményekre markánsan hatni képes elemnek. Napi szinten "teremtek" és "rombolok" :)
Egyszer egy – időnként ábrándos szemű- kutató biológus mondta nekem , hogy minden kutatás elengedhetetlen alapfeltétele az egészséges kétely.
Ha ezt a gondolkodást elfogadjuk origónak , talán nem is létezik a megrögzötten ateista tudós fogalma...
Amúgy te hol húzod meg a hívő ember körvonalait?
Aki egy vallás szabályai szerint él és házasodik?
Aki beszél Hozzá és kérdez Tőle ?
Aki bizonyos történések mögött Ő-t sejti ?
Hmm?

rainy_day_coffee 2010.05.03. 19:07:28

@Dorothy***: Nem huzom meg sehol a hivo ember korvonalat. Magamat nem tartom annak, es szerencsere minenki abban hisz, amiben akar. Tiszteletben tartom mas hitet, felolem szaz templomot, ezeret, es mehessek be oda, aki akar, amikor akar. Ugyanakkor viszont butasagnak erzem, hogy a keresztenyek elfogadjak a Bibliat, de elhuzzak a szajukat mondjuk a szcientologusok mesejettol, vagy a mormon konyvetol.
Aki beszel Hozza meg kerdez Tole, hat, az meg oke, akihez viszont O beszel, az mar szerintem pszichiatriai eset.
Kar ezt tulragozni, tenyleg, azt hiszem, mindenki letette a garasat.

rainy_day_coffee 2010.05.03. 20:06:05

@LErik: Proballak erteni, komolyan. Sikertelenul, bevallom.

Dorothy*** 2010.05.04. 07:58:56

@rainy_day_coffee:
Én sem gondolom másként. Mindenki abban hisz, amiben akar
– legyen az akár a hétpettyes katicák rajzása - ha ez boldoggá teszi és nem árt vele másoknak..
Ebben a témában is számtalan Igazság van a földön. :)

LErik · http://www.alomfejto.hu/?page_id=192 2010.05.05. 19:57:15

@LErik: Sajnálom, ha kérdezel, szívesen válaszolok, de annak nincs értelme, hogy újra bemásoljam, amit leírtam.. :-)

LErik · http://www.alomfejto.hu/?page_id=192 2010.05.14. 12:28:19

Ez a beszélgetés, úgy tűnik, (egyelőre lezárult), magáról a hitvitáról, és főként annak okáról itt van kezdődőben: lelekespolitika.luxerik.hu/blog/luzerek-2/1608/#comment-6474

kozmopol 2011.02.24. 14:11:53

Huhhh! - az első reakcióm.

Gyerekkoromban abszolút ateistának tartottam magamat, szó szerint hülyének néztem a hívő embereket.

Az életben megélt csalódásaim késztettek elgondolkodni, vajon valóban megvannak a válaszaim? Azok megvoltak, kérdések híányában jól is működtek, aztán jöttek azok a fránya kérdések.

Jelenleg ott tartok, hogy Istenben nem tudok csak hinni, Istent nem tudom megtudni ezért most azon vagyok, hogy megtanuljam érezni.

Nem a szakállas öregembert, hanem a princípumot.

A wikipédián találtam a memetikáról egy érdekes gondolatot, bemásolom: "Sebők szerint Dawkins tudomány iránti rajongása az, ami hiteltelenné teszi későbbi memetikai munkáit, hiszen a tudományra, sőt a vallásokkal szembehelyezkedő materialista vagy ateista hozzáállásra sem lehet másként tekinteni memetikai szempontból, mint pusztán egy másik mém-halmazra."

A tudomány egyelőre nem képes definiálni a végtelent, legalábbis így tudom. Elképzelhetőnek tartom, hogy idővel a qvantumfizikusok fogják bebizonyítani a lélek létezését.

Dr. Zoidberg 2011.03.01. 13:56:18

Attól, hogy mindkettő mémhalmaz, az egyik még lehet közelebb a valósághoz, mint a másik.. (kannás bor vs. igazi bor), szóval ez nem érv.

A végtelenről: Ha a tudomány valamit nem tud, azt készségesen belátja, ettől a tudomány nem lesz kevésbé hiteles abban amit csinál, a valóság leírásában, sőt.

A vallás ezzel szemben dogmákat állít föl, illetve nem tud, hanem hisz (ilyetén módon egyébként nem is egy pályán játszik a két dolog), szóval a vallás se képes definiálni semmit (amennyiben ez a tudomány ellenes érved lényege), a vallás inkább deklarál.

Amúgy én is elképzelhetően tartom, hogy például a határozatlansági elv alapján, az emberi, vagy állati tudat például nem lesz tetszőlegesen lemásolható, vagy ilyesmi, a kérdés, hogy a lélek mely definíciójára ad bizonyítékot ez a lehetséges felfedezés, és mennyiben rontja, avagy javítja ez a tudomány és a vallás hitelét..

A pszichológia tudomány, sőt a lélek tudománya, egyszóval a vallás nem megy szembe a lélek létezésével, csak kérdőre vonja a vallás alaptalan állításait miszerint például a lélek halhatatlan.

Istent megtanulni érezni? Ez a drog hatása alatti hallucinációktól kezdve, a verandán ücsörgős teljesség érzéséig sok mindent jelenthet, mindenesetre engem inkább arról győz meg a dolog, hogy Isten egy szerteágazó metafóra az emberi pszichében, nem pedig az objektív valóság egy jól körülírható része.

A vallások pedig legjobb esetben is nevetségesek. De mondjuk inkább, hogy meghaladottak, helyüket a tudomány és a művészet vette át.

Vadas Tibor · http://www.vadastibor.blogspot.com/ 2011.03.02. 19:32:13

Sajnos lemaradtam erről a beszélgetésről, de most, hogy folytatódott, hozzászólnék legalább az utolsó két beíráshoz.

Kozmopolnak
A tudomány valóban nem definiálta a végtelent. A pontos meghatározás égető hiányában okunk lenne bánatosan lógatni a fejünket, bár attól meg felderülhetnénk, hogy a VÉGES fogalmát sem definiálta. Mert a véges fogalma (egy adott minőség esetében) csak önkényesen szűkös korlátok közé szorított időintervallumokban érvényes, ezért ritka bátorság kell, hogy valamely megjelenési formára vagy módra azt mondjuk, hogy véges. Akár méreteiben, akár minőségében.
A mindenható kvantumfizikának vajmi kevés köze van a lélekhez. Bizonyítani sem kell a nyilvánvalót. Mert lélek van. Igen ősi szavunk, lehetséges értelmei és jelentései nagy pályát futottak be. Gondoljunk arra kifejezésre, hogy –kiszállt (elszállt) belőle a lélek--. Ugye milyen szép? Szinte már költészet. Vagy arra, hogy valaki lelketlen, vagy nagylelkű. Ezek behatárolható jelentéstartalmak voltak még. A vallás (sic!) misztifikálta a lélek fogalmát, elködösítette az eredeti tartalmakat, de igazán újat és átütőt nem tudott a jelentéséhez hozzátenni. Ezért a kérdés legérdekesebb oldala, hogy azok, akik egy vitában például a lélekről beszélnek, tulajdonképpen miről beszélnek. A kifejezés melyik jelentéstartalmáról?

Dr. Zoidbergnek
A következőket mondod: „A vallások pedig legjobb esetben is nevetségesek. De mondjuk inkább, hogy meghaladottak, helyüket a tudomány és a művészet vette át.”
Én például, bár nem vagyok hívő, mégsem tartom nevetségesnek a vallásokat. Persze nem a különféle vallások teremtésmítoszaira gondolok, ezek felett úgy néz ki, tényleg eljártak az ismereteink. De teremtés ide, teremtés oda, van itt valami más is, ami hiteink kialakulásának táptalaja. Ez pedig egy valós kérelem a lelkünkben, nem térnék ki a részletezésére, hosszadalmas lenne.
A tudomány sose lesz képes betölteni a vallás helyét és szerepét, mivel a hitre irányuló belső igényünket megszüntetésére nincs hatásköre. Ez nem véletlen. Létezésünk egyszerre több síkon zajlik, az emberi lény több, mint a tudományos ismeretinek az összessége. Nem csak gondolkodó lények vagyunk (ide tartozik a tudomány), hanem ezzel együtt érző, és esendő lények. Olyanok, akik képesek előre látni a sorsukat. Olyanok, akik bánatra és örömre, szerelemre, képesek. Érzékeljük és felfogjuk a szépet. Vagy akik saját győzelmeik és vereségeik minden ezrednyi másodpercének átélésére képesek, akiknek fájhat a testük, és fájhat a lelkük, akik ugyan abban a pillanatban hódítók és behódoltak, vagy pedig egyszerre kíméletlenek, majd gyengédek a következőben.