
Balla D. Károly blogfő	Balla D. Károj: ÚJ BLOG elipszilon nélkül	Balla D. Károj első ly nélkül	BDK Balládium Blog
Balla D. Károly honlapjai	Mit kell tudni Kárpátaljáról?	Kik a pirézek, hol élnek? műhely	Kárpáty VIP PR cikkek
Első Google-helyre kerülés	weblap.org/google-helyezes-javitas/ X	Lapok színei a francia kártyában	PR-cikk beküldés: Seo tanácsadás
Linképítő Google-Seo	Google weblap optimalizálás, honlap seo	Optimalizált honlapok, SEO BP	Honlap seo optimalizálás

Mi volt a Big Bang előtt?

2007. július 05. - BDK

Mi volt az ősrobbanás előtt?

Mi volt a Big Bang előtt? Mai tudásunk szerint a létező Világegyetem egyetlen robbanással (Big Bang) jött létre egy végtelenül nagy sűrűségű és zérus térfogatú pontból. A kérdésnek, hogy mi volt azelőtt, nincs értelme, hiszen ennek előtte az idő sem létezett. A Penn State University professzora, Martin Bojowald most egy merőben más elmélettel állt elő.

Szerinte a Big Banget nem úgy kell tekintenünk, mint az az idő kezdetét, hanem mint egy másik, azelőtt létezett univerzum maximális tömörödésének a pillanatát. Elképzelését az úgynevezett kvantum-hurok gravitáció (Loop Quantum Gravity) egyenleteire alapozza, amelyek a teret és az időt egyaránt diszkrét (azaz nem kontinuus) struktúraként írják le. Az ajánlott elmélet szerint a Nagy Robbanás pillanatában a Világegyetem tömege nem volt egyenlő nullával (csak közelített hozzá) és energiája ugyan nagy volt, de nem végtelenül. A kritikus pillanatban a tömeg a minimumát, az energia a maximumát érte el, majd ezután az úgynevezett Nagy Ugrás következett (Big Bounce), és ezzel létrejött az új univerzum.

Ez az elmélet egyesíti Einstein relativitáselméletét az Einstein korában még nem létezett kvantumfizika egyenleteivel, és a Big Bounce bevezetésével elhárítja a világegyetem keletkezésének a felderítésében azt az akadályt, amelyet Big Bang elmélete képez.

Elméletének lényegét Bojowald július 1-jén jelentette be, teljes kifejtését a Nature folyóirat augusztus 1-jei számában fogja közzétenni.

Bővebben: What happened before the Big Bang?

Posztjaim a csillagászat tárgyában

Frissítés (07.09): A hivatkozott cikk és a téma szakmaibb és hitelesebb összefoglalása Normán Károly részéről: ebben a hozzászólásban.

Frissítés (07.10): Bár az eredeti cikkre nem hivatkozik, nyilván annak tartalmát interpretálja (az illusztrációt is átvéve) az [orogo]: Egy korábbi világegyetem nyomában

Frissítés több mint 15 évvel később.

A nyilvánosan használható, webkeresővel optimalizált mesterséges intelligencia a címben szereplő kérdésre ezt válaszolta:

A Big Bang előtt hogy mi volt,

az egyik legnagyobb rejtélye a fizikának és a kozmológiának. A Big Bang elmélet szerint a világegyetem egy nagyon sűrű és forró állapotból indult ki, és azóta folyamatosan tágul és hűl. De mi volt ennek az állapotnak az eredete, és mi okozta a kezdeti robbanást? Erre a kérdésre nincs egységes válasz, csak különböző hipotézisek és spekulációk. A webes keresések alapján néhány példa ezekre:

What existed before the Big Bang? - BBC Future:
- Ez a cikk bemutatja a "Big Bounce" elméletet, amely szerint a Big Bang nem egy kezdet volt, hanem egy ciklus része. Ebben az elképzelésben a világegyetem korábban egy hideg, sötét és üres állapotban volt, amelyből egy kvantumfluktuáció hatására újra megindult a tágulás és a melegedés. Ez a folyamat akár végtelenszer is megismétlődhetett volna előtte és utána is.
What happened before the Big Bang? | Live Science:
- Ez a cikk ismerteti az "ekpirotikus" elméletet, amely szerint a Big Bang egy másik dimenzióban létező két membrán ütközésének eredménye volt. Ebben az elképzelésben a membránok periodikusan közelednek és távolodnak egymástól, és minden ütközésnél új világegyetemek jönnek létre.
What was before the Big Bang? Everything you need to know.
- Ez a cikk összefoglalja a legfontosabb fizikai elméleteket, amelyek próbálják leírni a Big Bang előtti állapotot. Ezek között szerepel az inflációs elmélet, amely szerint a világegyetem egy nagyon gyors exponenciális táguláson ment keresztül; a hurok-kvantumgravitáció, amely szerint a világegyetem egy másik összeomlott világegyetemből született; és az örök infláció, amely szerint a világegyetem csak egy buborék egy sokkal nagyobb multiverzumban.

67 komment

Norman Károly · http://www.normanka.hu 2007.07.06. 11:25:16

A "bouncing Universe" koncepciója ősrégi, a múlt század első feléből, mind progrediáló pattogások, mind steady state csempészáru formájában. Azóta új meg új kísérletek történnek a kezdeti szingularitás mint zavaró ideológiai körülmény különféle feloldásaira. Tehát nincs sem tartalmában, sem irányában-céljában "merőben új" az effajta szellemi játékokban. Kvantumgravitáció? Érdemben sajnos még nincs, egyelőre, hurok ide, hurok oda. Steinhardt-Turok 11 dimenziós topológiája e század elején? Hm, hm.
Valahogy persze a finitizmus fölényeskedése ellen horgad föl a teremtést kikerülni akaró elme, de a látóhatár sajna szűkre van szabva (ez idő szerint 14 milliárd évnyire), mögötte csak az apriori elvek csatája látható.

Válasz erre

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.06. 11:28:28

Köszönöm, Drusza. Mintha egy kis szakmai szkepszist is kihallanék szavaidból...

Normanka · http://normanka.hu 2007.07.06. 11:39:39

No és persze Einstein korában már volt kvantumelmélet, milyen hülyeség, a Nobel-díját a fotoelekromos effektus kvantumos magyarázatáért kapta 1905-ben; a Hubble-féle vöröseltolódási kép a XX. század 20-as éveiben szilárdult meg, a speciális relativitáselméletet Einstein 1915-ben poblikálta, Heisenberg (mátrix-mechanika) és Schrödinger (hullám-mechanika) párhuzamos kvantumfizikáját a harmincas évek óta az egész világ ismeri, Bethe már a harmincas években tudta, milyen részecskefizikai folyamatok felelnek a Nap energiájáért. Amikor Einstein meghalt (1955), Gell-Mannék már a kvarkmodellt készítették elő a részecskefizikában.

Be van pipálva a kuki engedélyezése, miért nem jegyzi meg az url-t és e-mailcímet?

normanka 2007.07.06. 11:44:10

persze nem 1905-ben kapta, akkor alkotta. No, ez a közlemény tömény és pongyola tudományos zsurnalizmus, a tartózkodásom ennek és a szokvány blickfangjainak szól, nem egy hipotézisnek, és nem egy-egy kurrens világmodellnek. Azok felett nem az ideológiai csatározásnak van helye, hanem a tényleges, korrekt, tudománytörténeti-természettudományos ismeretterjesztésnek - de az persze nem elég hátborzoló.

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.06. 11:45:12

Találtam egy tavalyi magyar nyelvű cikket, ugyanerről a kutatrásról szól, de egy korábbi fázisáról:
www.sg.hu/cikkek/44701/feltarulnak_az_univerzum_szuletese_elotti_idok

normanka 2007.07.06. 11:51:54

Hát ez ugyanaz a kategória, ráadásul a fordító nem is mindenütt értette, miről van szó...

Kispolgár szórakoztatására szánt, hátborzoló tudományimitáció, szalonokban való délutáni felhasználásra, két szexblokk közé.

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.06. 11:53:58

Illetve:
www.origo.hu/tudomany/vilagur/20060522mivolt.html

normanka: látom, megjavult a kukid :)

kösz az észrevételeket!

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.06. 11:58:01

Akkor szerinted a Loop Quantum Gravity humbug?
lehetetlen, hogy a tér és az idő mégis diszkrét, és legkisebb részecskéi 10 a -43-on nagyságrendűek?

Én neked elhiszem... De azért az USA tudományos lapjai csak nem adfnak teret - és időt :) - lila fantazmagóriáknak...

normanka 2007.07.06. 11:59:04

Itt egy dolog tehető. Megfogni például az Általad elsőnek idézett hírfélét, mondatról mondatra felboncolni, ezáltal szaporítani a kulturált, tájékozódni kívánó nagyközönség példatárát abba az irányba, hogy el tudja választani a tényleges tudományos hírt a hasbaakasztására irányuló poptechnológiától, még ha nem is szakember. Azaz: mitől fogjon gyanút, hogy itt nem a Tudomány tiszta forrása csobog? Ez filológiai, szerkesztési kérdés, és ezeket a jeleket akkor is fölfoghatja, ha nem szaktudós. Nagy az ismeretterjesztés felelőssége, bár hogy mekkora, az megint vita tárgya lehet. Aránylag közömbös, hogy mit hisz egy kettőskönyelő az ellentétes izoperdületű sárkánypár annihilációjáról általános farkatlansági mezőben (Trurl és Klapanciusz szakmai vitája).

picidzé · http://librarian.blog.hu/ 2007.07.06. 12:03:49

Nem azt mondta, hogy humbug, hanem a cikk mélységével és újdonságtartalmával kapcsolatosan emelt szót a kolléga.
Valóban semmi új nincs az "új" elméletben.
Kb 10 éve is oktatták már egyetemen fizikából (akkoriban kezdtem), és imserve a felsőoktatás rugalmasságát már jó ideje a tananyag részét képezi a téridő kvantumos szemlélete.

normanka 2007.07.06. 12:08:30

Egyáltalán nem javult meg, mindig újra beírom.

Tehát: a Loop Quantum Gravity (amelyről főként azok érthetnek meg mélyebbet, akik szakmaszerűen tanulmányozták az Általános Relativitáselméletet, a kvantummechanikát, kvantumtérelméletet, csoportelméletet és hasonlókat - különben a fölvetődő fogalmak tökéletesen értelmetlenek számukra) önmagában miért volna humbug, egy elméleti konstrukció, amelyet a fizikának még be kell ágyaznia a tudományos és tudománytörténeti helyére, keresztbe-kasul értékelnie kell, majd pedig kísérleti konzekvenciákkal ellenőrizni. E folyamatban megvan a korrekt tudományos hírharsonák (Nature stb.) helye, ez kultúrfejlemény. A maga módján a tudományos ismeretterjesztésnek álcázott népszórakoztatás is persze. A kvarkhipotézis például máig egy metodológia, máig senki nem látott kvarkot, még ha a mai általános felfogás a realitásában nem kételkedik is. Node korábban a pozitront is "Anderson" (fizikus) "meséinek tartották, amíg fel nem fedezték, és a kozmikus háttérsugárzás predikcióját sem hitték el Gamownak (1948), míg Penzias és Wilson 1965-ben tényleg föl nem fedezte.
A tudákos ideológiai flame-elés helye a bulvársajtó... Annak a tudományhoz nincs köze.

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.06. 12:14:01

Akkor tehát jobban tettem volna, ha a magyar sajtóhoz hasonlatosan nem adok hírt erről a bejelentésről? Lementem bulvárblogba, piha :)

normanka 2007.07.06. 12:24:28

Köszi, picidz.

Szóval, ami nem haladja meg egy bulvárblog kompetenciáját: kezdhetjük az első mondatnál. "Mai tudásunk szerint". Nem: nincs ilyen tudásunk, vannak ilyen feltevések, extrapolációk, modellek.
"Merőben más" - nem, a legelső gravitációs világmodellek idején is felvetődött már, 1920-1930 közt, az 50-es években konkrétan.
Árulkodó laicitások: fizikában járatosak nem mondját "az időt és a teret egyaránt", mert a téridő képzete egységes; nem mondják "tömege így, energiája úgy", mert a két fogalom egyenértékű. Az utána következő szöveg sült marhaság ("tömeg a minimumát, energia a maximumát").
Einstein relativitáselméletét nem akvantumhurok-elmélet egyesíti a kvantummechanikával: a speciális relativitáselméletet például a kvantumelektrodinamika gondolja tovább (az 1960-as években Magyarországon is már egyetemen tanították). Az általános elméletről van szó, vagyis a gravitáció elvileg is nehéz kvantálásáról, aminek időről időre nagy garral nekiugranak, de túl azon, hogy eddig érdemi eredmény nem született, valószínűleg nehéz fogalmak teljes újragondolására lesz szükség, melőtt egységessé alakul a dolog. Én számos "graviton"-spekulációt hallottam már...

normanka 2007.07.06. 12:29:35

Igen, lementél bulvárblogba. Abban egyáltalán nem vagy hibás, hogy érdekel a tudomány. Ám a korrekt médiaeljárás: hiteles szakembert meginterjúvolni. Ez sem kizárt blogműfaj. Ennek során a félig értett, honosítandó közlemény elnyeri korrekt formáját, a szakember pedig kommentálja és elhelyezi a szűkebb és tágabb kontextusaiban a tartalmát - a médiapartner dolga pedig, hogy a magyarázatokat a köznép nyelvére lefordítsa. Ezt a szakember képes ellenőrizni, mert köznépül minden szakember tud, ha a médiapartner nyomást gyakorol rá, csak szakemberül nem tud minden köznép.

normanka 2007.07.06. 12:44:03

Egy ilyen, korrekt és mérvadó tudományos ismeretterjesztő szájt roppant érték volna, bár akad pár hasonló. A menedzselése macerás, munkaigényes, költséges, anyagi haszon - például hivatalos támogatás - manapság nem remélhető hozzá. Továbbá előzőleg ki kell alakítani a tudományos ismeretterjesztésről vallott alapelveket, mert az aufklärista szlógen a tudás terjesztésének üdvös voltáról harmatkevés. Ez oktatás- és ismeretterjesztés-módszertani alapelvrendszert igényel, ami ugyancsak egész diszciplína, amihez lelkes zsurnaliszta önmagában nem elegendő.

Nagy szimpátiával figyelem ezt az érdeklődésedet, mert mélyen és régóta érdekelt vagyok a témában. Azért is tépem itt ezt a klaviatúrát.

holnap · www.vers-esse.hu 2007.07.06. 13:45:02

„Továbbá előzőleg ki kell alakítani a tudományos ismeretterjesztésről vallott alapelveket, mert az aufklärista szlógen a tudás terjesztésének üdvös voltáról harmatkevés. Ez oktatás- és ismeretterjesztés-módszertani alapelvrendszert igényel, ami ugyancsak egész diszciplína, amihez lelkes zsurnaliszta önmagában nem elegendő.”
Isten ments, hogy a téma tudományos tartalmához szóljak. Bár élvezettel olvastam a leírtakat, vajmi kevés amit anno a témában „tanultam”, de még az is amit kíváncsiságból olvastam róla. Mint felnőttképzés-kutató a fenti „verdikt”, ami szólásra késztetett. „… kell alakítani a tudományos ismeretterjesztésről vallott alapelveket…”. Igen. (Én úgy fogalmaznék: újra kell gondolni a tudományos ismeretterjesztés alapelveit.) nem egészen új igény – követelmény. Az alapelvben – jelen korunkra tekintettel (hagy ne írja itt körbe a tudományok a 21. században stb.) - az ismeret és a tudás fogalmát, azok különbözőségét, viszonyát. Könyvtárnyi anyagot fecsegtek össze az élten át tartó tanulásról, és annak specialitásairól (!) a 21. században, „a tudás terjesztésének üdvös voltáról”, sőt a tudásról, mint létfenntartási szükségletről. De arra, még senki nem fordított gondot, hogy kinek (szakmai és szociális csoportok, együtt és külön-külön) a sok ismeret közül melyikre, milyen „mélységig” van – lehet – kell szüksége. Egyáltalán, hogyan lehetne leírni ennek módszertanát. Vagyis az oktatás és ismeretterjesztés, mint diszciplína alaprendszerét. Vagyis az iskolai intézményrendszer pedagógiája és az andragógia egységes rendszerét. (Egy kicsit elfutottam. Bocsánat.)

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.06. 14:17:25

Kedves Normanka,
először is köszönöm, hogy invitációmnak eleget tettél, mi több, elmondtad a véleményedet mind a témát, mind pedig - és főleg - az én interpretációmat illetően.
valószínűleg tévedtem, amikor azt hittem, hogy egy elméleti szakember majd elégedetten csettint annak okán, hogy egy autszájder olyan témával foglalkozik, amellyel a magyar midia igen ritkán, és olyan bejelentésre bukkant, amelyet a magyar sajtó egyelőre nem tartott ismertetésre érdemesnek.
A megtalált cikket igyekeztem megérteni és tőlem telhetően, némi saját bevezetővel, tisztességesen összefoglalni, sőt, kikértem egy angolul jól tudó és hasonló támákkal is foglalkozó jövőkutató szakember véleményét, aki történetesen jó összefoglalónak tartotta a posztomat. csak ezután szóltam neked.
Megértem és elfogadom aggályaidat. De nem célozhatom meg azt az eszményt, amelyet megfogalmazol, egy magamfajta hobbiblogger számára ez egyfelől nagyjából elérhetetlen, másfelől célszerűtlen is, mert ez nem szakmai, és pláne nem tudományos blog, célja nem a tudományos ismeretterjesztés, maximum az, hogy azokra az érdekességekre, amelyekre rábukkanok, FELHÍVJÁM A HOZZÁM HASONLÓ LAIKUSOK FIGYELMÉT, esetleg a saját gondolataimat is hozzáadva. Ez jól-rosszul sikerülni is szokott.
Mindezekkel együtt a fenti posztot blogcikkeim értékesebbje közt fogom számon tartani, és nemcsak azért, mert szerinten olyan valódi különlegességre bukkantam, amely a magyar sajtó figyelmét elkerülte, nemcsak azért, mert az átlagosnál sokkal több elméleti anyagot kellett "hozzáolvasnom" - hanem azért is, mert egy tényleges szakember megtisztelő figyelmét is kiválthattam.
Köszönöm hát ismételten hozzászólásaidat.

zgalant 2007.07.06. 15:57:32

Miután pusztán az eurekalert által megjelentetett és KIZÁRÓLAG szöveget (képleteket és egyebeket még véletlenül sem) tartalmazó összefoglaló alapján szerintem nehéz (sőt, valószínűleg lehetetlen) megítélni, hogy mennyire jó egy ilyen elmélet, ezért - ismét csak szerintem - az ember nem igazán tehet mást, mint azt, hogy felhívja a figyelmet egy olyan cikkre, amely majd a Nature-ben fog megjelenni (vagyis a világ egyik legrangosabb tudományos lapjában). Ami feltehető, hogy arra utal, hogy nem jelentéktelen (módosított, újrafelmelegített, stb.) elképzelésről van szó (miként erre a BDK által hivatkozott cikkben is találni utalásokat)- bár garanciát természetesen nem nyújt rá.
Én mindenestre hajlok arra, hogy ha a Nature fontosnak tartsa, akkor (megfelelő szakmai kompetencia, illetve egyéb információk híján) én is úgy gondoljam, hogy fontos lehet.
Emellett egyfelől élek azzal a gyanúval, hogy nem csak BDK, de az elmélet fontoságát vitatók sem olvasták azt a publikációt (mint ahogy természetesen én sem).
Másfelől úgy gondolom, hogy miután egyéb referenciapontok nem állnak a rendelkezésünkre, egyelőre kiindulhatunk abból, hogy a Nature szerkesztői valószínűleg (bár nem biztosan:-) gyakorlottabbak annak megítélésében, hogy melyik tudományos elmélet érdemel(het) további figyelmet. És innnentől kezdve én is úgy gondolom, mint BDK, vagyis úgy, hogy ez egy olyan téma, amivel érdemes foglalkozni még akkor is, ha a téma bemutatása szükségképpen nem szakmai lesz (ami egyébként nem is lehet egy főállásban nem kvantumgravitációval foglalkozó egy blogger feladata:-)

normanka 2007.07.06. 17:35:13

Kedves Drusza, és kedves minden, segítő szándékú hozzászóló! Én lélekvándorlás által kerültem a világba, és vannak homályos emlékeim előző életemből... (E tekintetben bizonyos Gandalf mester szellemi rokonságához tartozom.) Ezen az alapon hadd oszlassak el egy félreértést. Elkötelezetten hittem előző életemben, hogy a tudományos ismereteket korrekten meg kell osztani azzal a nagyközönséggel, amely szegről-végről megfinanszírozza a létrejövetelüket. Erre kiváltképpen a szakemberek hivatottak, más szakemberek előkelő elzárkózásával is szembeszállva. Alaposan meg kell gondolniuk a célcsoport befogadóképességét, és az ismeretátadás hatékonyságában törekedniük kell az optimumra. A hamisító egyszerűsítést nevezik vulgarizálásnak; ettől őrizkedniük kell, mert a hamis ismeret nem "több a semminél", hanem kártékonyan elfoglalja a valódi helyét.

Ki kell indulnunk továbbá abból, hogy ez a blog nemes szándékból keletkezett, és megmarad. Megérdemli tehát, hogy a terítékre került témát végül is érdeme szerint köríthesse és tálalhassa. Hadd ajánljam föl ebben a segítségemet. Ezt nem fogom tudni túl hamar abszolválni, de nem felejtem el; ezzel is jelét szeretném adni annak, hogy egyáltalában nem leinteni akarom a természettudomány (ha van ilyen megkülönböztetésnek egyáltalában értelme, tehát inkább általában a tudomány) iránti érdeklődést és ismeretmegosztó tisztességet, hanem - erőm szerint - partnerként támogatni.
Tolkien, aki Gandalf világba érkezéséről az "Istarok" tanulmányban beszámolt, így foglalta össze az érintettek helyzetét a világban: "Mert azt mondják, a testet öltött istaroknak sok mindent újra meg kellett tanulniuk, mégpedig lassú tapasztalás útján. S bár tudták, honnan jöttek, az Áldott Birodalom emléke már csak távoli álomképnek tűnt szemükben, és amíg hűek maradtak küldetésükhöz, örökké sóvárogtak utána. Mindazonáltal, ha képesek voltak arra, hogy szabad akaratukból legyőzzék magukban a számkivetés gyötlrelmét és Szauron csalárdságait, szembeszállhattak a Gonosszal."

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.06. 17:43:36

Kedves Drusza, most már jobbára csak az a kérdés, hogy a tér-idő szingularitásról, a lélekvándorlásról vagy a Gyűrűk uráról írsz-e vendégposztot a blogomba. Bármelyik legyen is: örömmel fogadom.

jarmush 2007.07.06. 17:59:22

Ha egy dilettáns (mint én) megkockáztatná kijelenteni, hogy van egy (szerinte) újszerű és (szerinte) nagyon formás kis elképzelése (elméletnek azért ne nevezzük, jó?) az Univerzum keletkezéséről, akkor egy magára valamit is adó szakember hülyének nézné? Ami, persze, rendben volna, én is annak nézném (magam), ha én volnék a szakember, de szóba se állna vele? Annyira biztos, hogy dilettáns nem jöhet rá olyas valamire, ami megfontolandó, és tovább gondolandó? Hm?

normanka 2007.07.06. 17:59:38

holnap: igen, pontosan. Üres, bő öblögetéssel előadott közhelyekkel az "életfogytig tanulás" üdvös voltáról, a közműveltség magas színvonalának esélynövelő áldásosságáról és hasonlókról teli a padlás. Nagy garral előadott "Mindentudás egyeteme" produkcióknál többre alig telik (holott messze alatta marad az egykor volt József Attila Szabadegyetemnek), rendre kiszorulnak a közéletből a hazai rádió-, tévé-ismeretterjesztő műsorok és vegetáló lapok (Élet és Tudomány, Népszerű Technika, Természet Világa), holott a kevés meglévő népszerűsége kétségtelen (Spektrum). Lassan kihalnak az ismeretterjesztésre is képes szakemberek (Jéky László, Juhász Árpád). Elsorvadt a TIT, a "Foxi Maxi" (bárki bármit mond annak ideológiai hegemonizmusáról, korrekt társadalomtudományi ismeretterjesztésre szükség volna - a második világháború előtt létezett Galilei-kör, szociáldemokrata iskolák, ipari és gazdasági képző intézmények). Igaz: régen sem volt világos a közoktatás és közművelődés egymáshoz illeszkedése. De mostanában az üres politikai locsogásnál több koncepció mindezekre érdemben nincsen, sehol az országban, semelyik párt programjában.
Sokat nem lehet csodálkozni a világcsakrákon, rovásírásos, űrből jött erdélyi aranytáblákon, sumér-magyar rokonságon, Pí-vizeken, obligát asztrológia-rovatokon és mágneses karkötőkön.
Szívesen levezetem, hogy miközben látszólag mindez nem baj, mert ettől még a kispolgár termel, éleget és szaporodgat, mégis mi a baj azzal, ha egy egész nemzet kultúrája tönkrebalkanizálódik - hol kerül ez végül is milliókba és emberi életekbe. Mi az összefüggése azzal, hogy szétesik a kultúrmérce, és bármely gazember bármi szédelgéssel fölléphet, a tanácstalan és mércétlen tömeg nem részesíti a neki járó megvetésben, hanem hagyja garázdálkodni - a köz zsebére.

normanka 2007.07.06. 18:16:28

jarmusch: ezek a témák nagyon komoly, hosszadalmas előtanulmányokat kívánnak, a semmiből nem robbannak a világra. Akik képesek érdemben opponálni egy világkeletkezési elméletet, azok mindenesetre túl vannak efféle tanulmányokon, így szereztek az opponálásra kompetenciát. A tudomány mai szerkezetében az együttműködő szakemberek nagyjából homogén módon fel vannak vértezve ezzel a tudással és befektetett munkával. A "dilettáns" ötleteinek más a helyük, szintjük, funkciójuk. Az önképzés, tájékozódás természetes állomásai, és megérdemlik a személyes konzultatív támogatást, ha sikerül erre intézményt vagy szakembert igénybe venni. Talán megdöbbentő, amit mondok, de szerintem ez ugyanúgy lehet korrekt üzleti szolgáltatás tárgya, mint a személyiszámítógép-javítás vagy a háziorvoslás.
Az ember az örök remény megtestesülése. Bár ritka, de nem, nem kizárt, hogy valaki a "hivatalos" szakterületi kompetencián kívülről valami érdemit megtaláljon. De ha az ilyen, híresebb tényleges eredményeket végigvizsgáljuk, azt kell látnunk, hogy akik elérték, nem voltak képzetlen dilettánsok; nem a semmiből érkeztek; és az eredményeik kiállták a korrekt szakmai oppozíciót, kritikát. Alkotóik pedig nem elborult, kommunikációképtelen őrültek voltak, hanem nyílt, kutató elmék. Tudok nagy akadémikusról, aki egyetemet sem végzett - de nem volt képzetlen dilettáns (Zeldovics). Tudok amatőr festőről, aki tehetségtelen rajzoló volt, de roppant, sziszifuszi munkával képezte magát, mígnem dilettantizmusa csúcsprofizmusba billent (Csontváry).
Sokféle amatőr világelképzelést volt alkalmam megtapasztalni. Olyan világmodellről egyelőre nem tudok, amely egy alapvetően gravitációs rendszer korai állapotáról anélkül mond érdemlegeset, hogy a szerzője például ne ismerné behatóan az Általános Relativitáselméletet, a részecskefizikát. Ha viszont már ismeri, miért volna dilettáns...

normanka 2007.07.06. 18:22:55

jarmusch: talán az arányosság elvét lehetne fölvenni: kósza ötlet kósza választ kap. Olyan ötlet, amely önképzés gyötrelmeiben született, útközben: az úton lévő tiszteletét kifejező, segítő és továbbmozdító támogatást érdemel. Végül alapos felkészültséggel, védhetően fölépített indítvány: még akkor is elmélyült szakmai kritikát (azaz oppozíciót és azt követő szamai befogadást) érdemel, ha nem kvadrál a pillanatnyilag uralkodó paradigmákkal.

normanka 2007.07.06. 18:32:16

Drusza, arra akarsz rávenni, enervált, csökkent vitalitású, dekadens és debil csüggeteget, hogy a webhelyeden alapítsak valamilyen posztot a megjelöltek közül? :-) Kevés vagyok én ahhoz. Már annak is örülnék, ha Sauron megbukna, vagy egye fene, eljönne az Aranykor.

jarmush 2007.07.06. 18:36:35

Normanka: Egyetértünk. Az a baj, hogy mégis rájöttem valamire. Igen, igen, tudom: semmiből nem lesz valami. Semmi tudásból sem. Asztrológia, rovásírás, sumér-magyér, pí-víz stb. engem meg nem érint. Mentalitásom (s nem a tudásom, tájékozottságom) abban a fakkban van, amelyikben a tiéd. A kóklerségeken, népbutításokon "felhorgadó" haragom pedig egy fiókkal még a tiédnél is feljebb, ha ezzel meg nem sértelek. Elég plasztikusan el tudom képzelni, Normanka, hogyan vonódnak föl szemöldökeid, a (hozzám hasonló) dilettánsok okoskodásai hallatán (egy sarlatán hallatán), és mégis. Sajnálom, de tudok valamit. Na, ez a "tudás" túlzás, oké, van egy szokatlan megközelítésem, véletlenül szivárgott ki a fejemből, nem mondanám, hogy isteni sugallatra. Nem erőszakoskodom vele, nem akarok pénzt keresni vele, sem híresnek lenni általa. Csak, ha már ilyesmiről van itten szó, eszembe jutott. Az a helyzet, hogy majdnem egészen kielégít, hogy rájöttem, és kis híján nem érdekel, hogy érdekel-e vaéakit. Kis híján.

normanka 2007.07.06. 18:39:19

Az ígéretem azt jelenti, hogy megnézem és korrekten tolmácsolom a kezdőhírt, és valamelyest értelmezem szaktudományi kontextusban, hétköznapi megfogalmazással. Ehhez azonban alaposabban utána kell néznem, mert rögtönözni-hasalni nem szokásom, erre kell az idő. És közben sajna dolgozni is kell, még ha ingyen is. (Író ír, vagy ír író vaj minek, ha senki sem tejel, esetleg ír írónak túró, ha savó a szőlő meg a lágy kenyér - remélem, félreérthetetlen világossággal sikerült megfogalmaznom a munkaügyi helyzetet.)

normanka 2007.07.06. 18:50:03

jarmusch: az arányosságról szóló szavaim konkrétabbak, mint gondolod. Tényleg találkoztam már mindenféle gondolattal, és még soha nem ütköztem meg rajtuk, avagy fölényeskedtem a töprengő ember kárára. Erről nagyon mást gondolok, mint a külső-idegen mércéket alkalmazók. Ha egy ötlet kidolgozatlan, gyorsan el lehet intézni, anélkül, hogy megsértené az ember a másikat (hacsak az illetőben már ki nem épült a "fújja föl a létráját" prekoncepció, felkészülve az elutasításra); ha komoly munka vagy invenció áll mögötte, akkor arról lehet valami reflexióm; s végül ha meggyőződöm arról, hogy a kompetenciám kevés az érdemi válaszhoz, lehetőségeim szerint segítek további utakat találni. Egy dolog nem tehető az én etikám szerint: hogy valakit, aki a legtisztességesebb humán ténykedéssel, töprengéssel foglalkozván mindenképp a szellemi rokonom, méltóságában megalázzak. Nem, nem szoktam fölvont szemöldökkel kinevetni senkit. Vitázni szoktam persze, élesen, szívósan, megbecsüléssel - ráadásul nem mindig van igazam.

jarmush 2007.07.06. 18:53:44

normanka: Az, hogy "kósza ötlet" - hát, rendben van, legyen kósza. De mi van, ha kószasága ellenére beletrafál valamibe? Akkor is kósza választ kap? Mert az már nem volna rendben. Szerintem.

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.06. 18:57:12

Néha el-elvesztem a szálat, Normanka és Jarmush.
Remélem nem arról vitatkozunk, hogy a Pennsylvániai professzorok dilettánsok-e és elméletük vajon kósza ötlet-e. Mert ennél azért egészen bizonyosan többről van szó.

jarmush 2007.07.06. 18:59:05

normanka: Egyszerre írtunk, nem utóbbi szavaidra reagálnak az én utóbbijaim. Rendben. Egyszer, ha úgy adódik, elmondanám neked, mire gondolok. Egy privát e-mail címre pl.

jarmush 2007.07.06. 19:02:39

BéDéKá: Nem arról, sokkal komolyabb dologról van szó... Dilettáns jarmush azzal kóstolgatja normankát, hogy van egy eredendően új aspektusa, s normanka erre udvariasan válaszolgat.

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.06. 19:07:02

normanka: jó, akkor maradjunk abban, hogy amint lesz rá időd, te is elkészíted a kezdőhírnek egy az enyéménél nem hosszabb összefoglalóját, figyelemfelhívóját, szinopsziát, annotációját - szóvel egy posztot arról a hírről - még ám az én feltételezett olvasóköröm számára érthető formában. én örömmel közzéteszem - de ha úgy egyszerűbb, jelenjen meg a te blogodban, én pedig jól belinkelem. akkor az olvasónak lesz két híre, és eldöntheti, hogy ... mit is?

normanka 2007.07.06. 19:13:00

pirézke: a saját blogomra sajna nincs időm. Ide Neked beírom, és ha át akarod csoportosítani, tedd. Csak türelmet kérek mint fent.
Jarmusch arra vár, hogy megírjam Neki az e-mailcímemet, és elküldhesse gondolatát, válaszolnék valami tőlem telhetőt. A címem: normanka@t-online.hu

normanka 2007.07.06. 19:19:02

Jajmamám, nem volt jó:
norman@t-online.hu

A normanka nem becézés, hanem a Windows NT 4.0 lepett meg vele, Norman Károly első 8 karakter ékezet és helyköz nélkül - rajtam ragadt, és mindig keverem.

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.06. 19:23:41

jarmush: aha. az eredendő kérdés azonban mégis az lenne, hogy amennyiben egy laikus, aki valaha tanult pár évig fizikát az egyetemen, bár azóta elfelejtette, de az átlagosnál talán valamivel nagyobb érdeklődéssel fordul a tudományos újdonságok felé, az megteheti-e, hogy egy kínnal megértett, de mindenképpen fontos újdonságnak gondolt, a magyar médiában másutt nem interpretált közlésre bukkanva az eredeti terjedelem töredékében hasonszőrű laikus olvasói számára összefoglalja annak tartalmát a saját tudásszintjén a saját blogjában? s ha már megtette ezt a vulgártudományos gesztust, ezzel levitte-e blogját a bulvár szintjére? normanka szerint igen. énszerintem pedig nem, mert a bulvárblogokban sok mindenről szó esik, de esküszöm, hogy kozmológiai elméletekről a legritkább esetben.

jarmush 2007.07.06. 19:36:53

BéDéKá: Mégis normankának van igaza, sajnos. Abban, hogy az ellenőrizetlen "tudományos szenzáció" tálalása: kontárkodás. Akkor is, ha ellenkező szándék hajtotta előre. És ezt normanka azért írta meg neked (szerintem), mert szereti, amit csinálsz. Én is.

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.06. 19:43:00

ezek szerint szeretitek a kontérkodást? vagy máskor nem voltam kontár, csak most?
ebben a blogban 18 tudományos témájú posztom van:
bdk.blog.hu/tags/tudom%C3%A1ny
ezekből hányat szerettek?

jarmush 2007.07.06. 19:46:05

Hogy normanka mit szeret, azt nem tudhatom. Én azt (pl.), hogy van egy ilyen kedves, okos hely, ahol - úgy látom - rajtam kívül is vannak okos emberek...

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.06. 19:52:06

őszintén szólva ezt nem értem. ha én kontárkodom, akkor kontár vagyok, és ez egy kontárnak a honlapja. nem pedig "okos hely".

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.06. 19:54:21

normanka (19:13:00): jó, írd be ide, nem csoportosítom át, ha egyszer ide szánod.

holnap · www.vers-esse.hu 2007.07.06. 20:43:38

Atyaúristen! Tegyetek, vagy tegyünk rendet ebben a vitában, mert megéri. Most kezdhetem előről! Nem az a lényeg, sőt századrendű, hogy okos helynek titulálja valaki. Legalább három, magát tudományosnak nevező folyóiratban folyik (elfolyik) a vita a kinek, mit hogyan. Most éppen a kompetencián rágódnak (jó honoráriumrt) a bennfentesek. Kompetenci: de kinek miben, mennyiben, hogy a normanka által védett mércét ne lépje át?

rainy_day_coffee 2007.07.06. 20:55:35

Ez a hely valoban okos hely. A kontarkodas megjegyzes valoszinuleg arra utalt, hogy a blogod megsem a Kvantummechanikai Kozlony.

jarmush 2007.07.07. 13:45:54

Leállt tegnap este a diskurzus a Biig Bang vircsaftról, vagy csak hozzám nem érnek el a hullámai?

normanka 2007.07.07. 15:09:11

Kedves Pirézke! Sajnos, ez a fórum elég vacak, mert nem tudja, hogy a válaszba linket lehessen tenni a megválaszolt bejegyzéshez, ki kell találni, melyikre is vonatkozik. Jelzem, egykor éppen ezért programoztam egy fórumot, amire valaki azt mondta, hogy feltaláltam a melegvizet...:-)

Tehát: 1. Én is szeretem a webhelyedet, és a tudományos témákat is. Dehogy akarom elvenni a kedvedet ettől. De pláne, ha valamikor fizikát tanultál, megvan az intellektuális lehetőséged arra, hogy túlmenj a Blikk és hasonlók szellemi nívóján. Ebben segítséget nyújthatok én is, a kompetenciám határáig, és még más barátaink is, akiket megszervezni = ama bizonyos ismeretterjesztő webhelyet menedzselni. Sem nem egyszerű, sem nem olcsó, még ha üdvös is.
2. Természetesen nem a téma határozza meg egy dolog nívóját, hanem a kezelésmód. Ugyanaz a zsenge szűz gazdag ember feleségeként mást jelent, mint egy bordélyban.
2. Csatlakozva jarmusch-hoz (igen, szeretjük), egyben opponálom picit: én nem vagyok annyira szigorú, hogy a vulgarizálást (már torzításig menő egyszerűsítést-félrekezelést) nem nevezném "kontárkodásnak", mert ugyan avatatlanságot árul el (mint kiderül, nem is pontosan, hiszen bizonyos stúdiumokat fel tudsz mutatni), de nem teszi azt, amit a kontár. A kontár munkát vállal el, és ez szakismeretei híján káros következményekkel jár, a ház összeomlik, a vízvezeték gejzírré alakul, a széklet visszavezetődik a szagelszívóba, a televízió kigyullad, az atomreaktor kifordul. Ezzel nem fenyeget, ha valaki akár annyira pontatlan, hogy lényeges ismereteket hamisan tolmácsol. Tehát azt nem nevezném kontárságnak és sorolnám be a profizmus színlelésébe üzleti célokra (mert ez a kontárság), vannak arra más szavak.
Fontos okfejtés következik. Fentebb azt érintettem, hogy elvileg meg kell alapozni a tudományos ismeretterjesztő webhelyet. S ez azt is jelenti, a célcsoportot meg kell határozni, a feladatot pontosan körül kell írni, s ehhez mérni a tevékenységet. Példák: a Blikk hátborzolni akar, aránylag hülye kispolgárok körében, tehát látványos és jelentés nélküli popgrafikákkal díszített misztikus, áltudomány-határos marhaságokat közöl, olyan értetlen és érthetetlen szakszöveg-szósszal leöntve, amelyhez a piacot a fantasztikus plázafilmek és filléres thrillerek és scifik alakították ki. Másik példa: oktatási webhely középfokban művelt diákközönsgének terjeszt, s akkor magyarázó erővel továbbkalauzoló tartalmakat helyez el közérthető nyelvezettel, korrekt kontrollal, noha aki jól akar szórakozni, menjen ehelyett a Vidám Parkba. Folytathatnám. Mármost ha nem határozzuk is meg a webhely célcsoportját, avagy meghatározzunk, de rosszul, és az nem illeszkedik a produkcióhoz, akkor majd a közönség dönt. Aki nem innen akarja szopni a tudást, elpártol; aki nem innen akar értesülni a tudományos újdonságokról, inkábbb előjegyzi az American Institute of Physics (AIP) e-bulletinjét, vagy beköti magának a BBC science news RSS-ét. Tehát a webdemokratizmus azt eredményezi, hogy biztosan összeilleszkedik a célcsoport és a tartalom, csakhogy nem biztos, hogy úgy, ahogy a tartalom gazdája eredetileg szerette volna...
Most meghatározást javaslok. A Te webhelyed igazat akar hirdetni, különféle témákban. Művelt és a műveltséget magasra értékelő, baráti közönséget kíván ezen ajándékban részesíteni.
Hát hajrá. Ezért drukkolunk Neked mind, jarmusch is, én is, s nyilván más barátaid is; s ezért segítünk kritikával, vagy akár - erőnk szerint - pozitív módon, ahogy most én szeretnék ebben a témában.

holnapnak: nyugi. próbálom majd megszülni, amiképpen szerintem ezt a hírt kezelni és közvetíteni jobban kiállhatja a kritikát. Ebben mindenki kompetens, okoskatojáska majd megfogalmazza, kívülálló de kíváncsi pedig opponálja: "hát lehet, hogy ez nagyon szakszerű, de nem értem, tessék érthetőbben", akadémikuskám pedig leinti az egészet: "suszterke édes...", akkor jön a demokratikus közvélemény, hogy "látod, aksikám, ezért nem szavazom meg neked jövőre az MTA költségvetését" (amivel ugyan magának árt, de ez csak negyedszázad múlva derül ki). S még csak akkor jön a fiatalság: "hát én innen tudtam meg, hogy csillagász akarok lenni. Jó, ma már agyagba döngölöm, mert megokosodtam, de a kezdet varázsos volt a maga hamis, mégis igen szórakoztató mivoltávban". Szóval körültekintőnek kell lenni.

normanka 2007.07.07. 15:19:18

norman@t-online.hu

Ehhez azért kérek türelmet, mert egyrészt el kell érjem a hitem szerint elegendő kompetenciát, másrészt dolgozom valamin, és ha a szellemi erőmet és agresszivitásomat kisütöm, bizonyos küszöbökön nem tudok átlépni. Pirézke mint költő biztos ismeri a jelenséget.

normanka 2007.07.07. 15:26:23

linkpróba

bdk.blog.hu/2007/07/05/mi_volt_a_big_bang_elott#c597393

normanka 2007.07.07. 15:30:39

A próba szerint azt el lehet érni, hogy a látható mezőbe görgessük a megválaszolt közleményt azon a módon, hogy az "Állandó link ehhez a kommenthez" nevű NAME-anchort vágólapra vesszük és onnan bemásoljuk az üzenetünkbe. De ha ott több bejegyzés is van, akkor sem egyszerű megtalálni a dolot, ráadásul a permalink jelzése nem kapcsolható a látszó bejegyzésattribútumokhoz. Szóval kellene az a melegvíz...:-D (Egy működő példánya a mec.hu fórumán)

normanka 2007.07.07. 18:52:09

Linkelési kísérlet:
egy webhely

normanka 2007.07.07. 18:55:08

Hát ez is gyönge ebben a fórumban, nem lehet direktben linkelni, muszáj beírnom a linkeket külön...
Tehát itt következik, amiről szerintem a hír szól, bár vannak a cikkben meg nem említett, érdekes további állítások is, pl. a "kozmikus feledés" kvantummechnanikai szükségszerűségére nézve, ami a határozatlansági reláció fogalmi rokona:

normanka 2007.07.07. 18:56:12

Az előfizetéses Nature web alapú tudományos folyóirat fizika-rovata (www.nature.com/nphys/index.html) július 1-jei számában jelent meg egy kozmológiai cikk a Pennsylvania Állami Egyetemen dolgozó Martin Bojowald tanársegéd (www.phys.psu.edu/people/display/index.html?person_id=417) tollából. Kollégája, Barbara Kennedy ismerteti az ingyenes EurekAlert (www.eurekalert.org) tudományos ismeretterjesztő kulturális portálon (www.eurekalert.org/pub_releases/2007-07/ps-whb062907.php). A Bojowald-cikket a papír alapú Nature-ben augusztusra ígérik.

A cikk új matematikai modellt javasol a Big Bang-közeli állapotok értelmezésére. Ehhez a Pennsylvania Állami Egyetem egyik kutatási témáját, a gravitáció kvantumelméleti leírására kísérletet tévő "Loop Quantum Gravity"-t veti be.
Ma általános képzet a kozmológiában, hogy az univerzum a Big Banggel, egy nagy robbanással kezdődött, és a tudományos megismerés nem képes ez elé látni. Ezt a világmodellek egyrészt a "kozmikus feledés" fogalmával jelzik: szerintük az időben a számunkra lehetséges kezdetekig visszatekintve annyira sűrű és forró az anyag, hogy a részecskefizikai erők minden korábbi jellemzőt "felülírnak". Másrészt: az univerzum legnagyobb léptékű szerkezetét megszabó gravitáció elmélete, az Einstein-féle Általános Relativitáselmélet nem terjeszthető ki e "kezdőpontig", mert abban a térbeli és időbeli viszonyokat összefoglaló "téridő" általa nyújtott leírása matematikailag értelmezhetetlen: végtelen nagy sűrűséghez és végtelen kis mérethez, úgynevezett "szingularitáshoz" vezet.
A fizika ostromolja a Big Bang megismerési határát. Egyfelől túl szeretne látni rajta, s az egyik régi kísérlet az úgynevezett "pattogó univerzum" (Bouncing Universe) elképzelése, amely szerint a Big Banget egy korábbi, nagyobb, némileg a mostanihoz hasonló világállapot összeomlása előzi meg - sőt a világ teljes története ilyenek sorozata. Másfelől régi törekvése, hogy összeolvassza az önmagában nagyon eredményes Általános Relativitáselméletet és a részecskefizika elméletét (az erre irányuló számos kísérlet egyike a Loop Quantum Gravity - en.wikipedia.org/wiki/Loop_quantum_gravity) - és pompás kihívás a két megközelítés együttesét megkövetelni látszó Big Bang-közeli állapotok leírása.
Bojowald épp ezt kísérli meg. Modellje egy "visszapattanást" ír le: az összehúzódás megáll egy - bár igen kicsi, de - véges nagyságú, legkisebb térfogatnál, amelyben - bár igen nagy, de - véges nagyságú az energiasűrűség (másként tömegsűrűség), ugyanis a kvantumosan leírt gravitáció vonzóból erőteljesen taszítóba vált a Big Bang-állapot közvetlen közelében. Ezért a matematikai leírás sem kényszerül eljutni a szingularitásig.

normanka 2007.07.07. 19:01:07

Végül tehát a legelső tálalásban a következő hibák találhatók:
- nem professzor, hanem tanársegéd (assistant professor - a tudományos alapanyagból kotyvasztó bulváripar szokásosan persze professzornál alább nem adja...:))));
- nem értelmük nincs az azelőtti állapotoknak, hanem értelmezhetetlenek voltak a korábbi leírás számára;
- nem merőben más elmélet, hanem egy új matematikai modell rég meglévő paradigmák keretében;
- a Big Bang nem kapcsolódik speciel az idő kezdetéhez, hanem az a jelenlegi világ(állapot)unk kezdete;
- a Loop Quantum Gravity nem "a teret és az időt egyaránt írja le diszkrét formában", hanem az a gravitációt írja le kvantumos formában (ez továbbá egyáltalán nem szinoním a diszkréttel), ami következményesen visszahat a téridő leírására (nem "egyaránt térre és időre");
- nem a tömege (mass), hanem a térfogata (volume);
- nem az energia a maximumát, hanem az energiasűrűség a maximumát (ez a hiba Kennedyé is!);
- nem Nagy Ugrás (Jumping), hanem Nagy Visszapattanás (Bouncing).

holnap · www.vers-esse.hu 2007.07.08. 07:43:38

Számos kérdés vetődött fel. Ezek közül legalább három, amelyek köré a vita csoportosul. A Big-Bang elméletek, a tudományok közzététele a nem tudományos szférában, és a pedagógia. A Big-Bang-„gel” én – bár a probléma számomra is izgalmas, maga a kérdés pedig úgy, mint keletkezés (örökké meglevés), vagy teremtés, kevés kivétellel, azt hiszem mindenki számára – nem tudok mit kezdeni, nincsenek meg a tudományos feldolgozáshoz szükséges alapismereteim sem. A létező és alakuló elméletekről naiv véleményt formálok magamban, és azt kísérlem meg elhelyezni a magam tudományágában, a pedagógiában, illetve azon belül az adragógiában. Itt azonnal meg kell jegyeznem azon aggályomat, hogy a pedagógia (és az andragógia tudomány e? Ha a diszciplínává válás követelményeit vesszük sorba: nem, amint az például a szociológiáról, sőt a pszichológiáról is feltételezhető.
Más dolog a kérdés kezelése az ismeretterjesztésben (az önművelést segítő publikációkban és verbalitásában), és más a pedagógiában. Persze, a kérdés a pedagógia egyes intézményi rendszerein belül és között is eltérő, de ott (és ebben vannak aggályaim, hogy azokban, mennyiben valósul meg) az egymásra építés (épülés) felelőssége, szakmai tisztaságának tudományos kritériumai kellene, hogy érvényesüljenek.
Az ismeretterjesztésben résztvevő polgár a közvetlen szociális csoportjaiban, valamint a közoktatásban megalapozott ismeretekkel, gondolkodásmóddal, ítéletekkel, „világképpel” kialakítottan vesz részt. Vagyis életvitelét azok által értelmezve (valamelyest mindig tudatosan, de nem mindig és összefüggéseit átgondoltan) kísérli megszervezni. Ezt a folyamatot azonban számos külső hatás „zaj”, (a jószándékúság ebben nem játszik szerepet) zavarja meg, kuszálja össze. Itt válik megfontolássá Norman Károly (többek között) két megállapítása: (1) „Igaz: régen sem volt világos a közoktatás és közművelődés egymáshoz illeszkedése. De mostanában az üres politikai locsogásnál több koncepció mindezekre érdemben nincsen, sehol az országban, semelyik párt programjában.” (2) „…hogy miközben látszólag mindez nem baj, mert ettől még a kispolgár termel, éleget és szaporodgat, mégis mi a baj azzal, ha egy egész nemzet kultúrája tönkrebalkanizálódik - hol kerül ez végül is milliókba és emberi életekbe. Mi az összefüggése azzal, hogy szétesik a kultúrmérce, és bármely gazember bármi szédelgéssel fölléphet, a tanácstalan és mércétlen tömeg nem részesíti a neki járó megvetésben, hanem hagyja garázdálkodni - a köz zsebére.
Igen! De innen, ebből, hogyan lehet ki, illetve tovább lépni. Milyen (nagy) jelentősége (szerepe) van ebben az olyan munkásságnak, mint BéDéKá széleskörű blog „köznevelési” közművelődés fejlesztési formája, hogyan alkotható meg ennek tudományos korlátait megvalósító opponenciája, vagyis az interdiszciplináris együttműködés, ami, ha elengedhetetlen a tudományok működésében, elengedhetetlen annak közművelődési „felhasználásában” is.
Szeitz János

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.08. 09:07:48

Normanka: igazán és őszintén: nagyon köszönm!

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.08. 09:13:57

Lásd a poszt alatt a mai frissítést.

normanka 2007.07.08. 12:34:21

holnap: igen. Az inter- (ha jól érzem, Te is emlékszel arra a pontosításra, miszerint multi-) diszciplinaritás szinergiáját, hatványozott hatékonyságát föl kell használni, mind a kutatásban, mind az oktatásban, mind az ismeretterjesztésben. Ez a szakmai és elvi alapok megerősítését, a jól definiálható pillérek megszilárdítását jelenti, és visszahatólag azzal az eredménnyel jár, hogy a bohém és önnön jószándéka által elkápráztatott amatőrből alkotó közösség elkötelezett szellemi összetevője, erőforrása lesz. Ennek szól az az elismerésem, amely szerint nem agyoncsapni akarok valakit a laicitásának a fejére olvasásával, hanem megköszönve az alkalmat, hogy okoskodhatok, igyekszem a kezdeményezését a pontosítással támogatni. BéDéKá drusza nem is értette félre szerencsére, nem sértődött meg és nem fordul el attól, amit alapjában hasznosnak látunk mind, akik ebben a blogban mint barátai megnyilvánultunk.

Hogy aztán konkrétan miket lehet tenni, hogy az ember társadalommal szembeni lelkiismerete tiszta lehessen, az gyakorlati és erkölcsi kérdés. Ezen a ponton számomra azt jelentette, hogy utánanéztem kicsit, amennyire tudtam, és amennyire tőlem telt, igyekeztem pontosítani.

Nem leintjük BéDéKát, hanem köszönettel a továbbiakra biztatjuk. Tegyük fel, megint elkövet valami hasonlót, minden burkolt intelem ellenére valamit könnyű kézzel fölnyom ide. Mit fogok tenni? Eszemben sincs ezt mondani: "hát nem megmondtam, Drusza, hogy suszter maradjon a kaptafánál? Nesze megint egy megalázó betonba döngölés". Hanem ehelyett ezt teszem: kritkusan elolvasom (a kritika is a közre tartozik, mert kiélezetten rávilágít az érzékeny ismereti pontokra), majd pedig erőm szerint igyekszem továbbmozdítani a teljesebb és igazabb kép irányába.

normanka 2007.07.08. 12:53:27

Még egy kis metodológiai vélekedés holnapnak, BéDéKának: egészen egyedülálló hasznosságú eszköze a kultúrának az internetes vitaszíntér, vagyis a blog mint fórum. A lgnehezebb adragógiai, pedagógiai és ismeretterjesztési probléma ugyanis a pozitivista "tény-nyomatás" helyébe a világkép komplex építését állítani. A különbséget két oktatási példával illusztrálom: ma a történelem tudományként való elővezetése helyében a kockázatmentes évszám-, esemény- és névraktárt szokás prezentálni. A másik: számítástechnikai okatást a legkényelmesebben és legbiztonságosabban azáltal lehet elszabotálni, ha Pascal-kurzusként értelmezzük: a gyermek secperc alatt fölrak a képernyőre színes vonalakat, szülő boldog. Holott: a történelem célja a világ viszonyaiban való eligazodás volna, a számítástechnikának pedig például fel kellene készítenie a veszélyes internet "használatára", azaz a mentül nagyobb hasznot eredményező személyes működtetésére, a személyes internetes kultúrára.
Ebben a megfelelő erőforrásokat fölvonultató, alapvetően jó szándékú blogok felbecsülhetetlen hasznot hajthatnak. Tegyük fel, áltudományos és politikai szédelgések, különféle giccsek ellen akarunk föllépni. Kiváló színtér a szakszerű virtuális kerekasztal, vagyis a blog az ilyesfajta témák körüljárására. Hogy ezt a funkciót grafikai és informatikai eszközökkel miként lehet még hatékonyabbá tenni, azon szívósan dolgozom. Ez a mélyebb tartalma ama "melegvíznek" is, meg az elektronikus könyvmegoldásomnak is, Drusza!

normanka 2007.07.08. 13:14:13

Jarmush-tól elnézést kérek minden jarmusch miatt, ígérem, nem teszem többé!

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.08. 16:21:15

Tobábbra is csak azt mondhatom: köszönöm kitüntető figyelmedet.

----

Látom a jövőt: ide hívok egy művészettörténészt, hogy nézze át a képzűművészeti tárgyú írásaimat, aztán egy irodalomtörténészt: tekintse át, amit az irodalomról írtam, jöhet még egy médiaszakembert, egy internetguru, egy blogfilozófus, na miről is szoktam még írni, ja, egy kisebbségtudós és támogatásológus, ja egy önismereti tárgyakban jártas pszichológus: majd jól elmarasztalják minden posztomat, ki fog derülni, hogy semmihez sem értek, beleértva magamat is.

Viszont a bíráló szavak, a másvélemények és a sok szakszerű hozzászólás okán lesz egy egészen kiváló blogom.

Így kell ezt csinálni!

holnap · www.vers-esse.hu 2007.07.08. 17:12:17

normanka: Igen, a virtuális kerekasztal. BéDéKá megszervezte, megkomponálta, elindította és szerkeszti virtuális folyóiratát. A Big-Bang poszttal egyfajta kerekasztal alakult ki. (Nem az első itt.) A kerekasztal vitaforma (értekezés forma) működéséhez azonban, a klasszikus kerekasztaltól eltérően, szükségeltetik még egy-két dolog. Pl. (nem a topikok értelmezésében vett) a témában, a szükséges kompetenciákkal rendelkező szerkesztő-moderátor. (Tudom, nem mondok újat, de azért talán érdemes végig gondolni.) A hivatkozások, linkek „rendezése”, a folyamat tartalmi és szerkezeti, feedback, korrekciók (korrektúra) figyelése, mindezek beszerkesztése. Irodalomfigyelés és beszerkesztés stb. (De semmiképpen a vita vezénylése!) Ugyanakkor a vita „egyenrangú” résztvevője. A téma indítója nem tudja, nem is tudhatja ezt a feladatot vállalni, ellátni. Hagy toldjam meg még egy dologgal: a kerekasztal ugyan lehet csak egynyelvű, de ez a virtuális kerekasztal lehetőségeinek egy nagyon kurtított megoldása csupán. A többnyelvűség – legalább is az anyanyelvi + angol – a folyamatos pl. angol nyelvű oda-vissza fordításokat is igényelné, legalább a vitában résztvevők gondozásában, ha kiakar valaki lépni a kutatóintézeti, egyetemi kereteken kívülre, tehát a népművelés kívánná elfogadható (vagy mondjuk: méltó) színvonalra emelni. Ez már egy kalap pénzt igényelne. (De hagy mondjak egy szomorú példát. Egyik neves központi-könyvtár intézményünk nemzetközi konferenciát tartott, amelyen angol nyelvű előadások is voltak és azokat szaktolmácsok fordították. A délutáni tréningen szaktolmács nem volt kéznél. Az angol tréningvezető pillanatok alatt „felfedezte”, hogy a résztvevők nem értik mit mond, mit akar. A „fontos” területekről résztvevő szakértő-résztvevők nem tudtak angolul, se németül, sajnos, még a konferenciát szervező-vezető intézményvezető is alig túl a konyhanyelv alapjain.)

jarmush 2007.07.08. 20:00:50

normanka! Nem Jarmusch! Az nem én vagyok, az egy rendező, jarmush - ez vagyok én.

normanka 2007.07.08. 20:14:07

jarmush: pont ezért kértem elnézést Tőled hárommal fentebb...:-))

Drusza: igen, pontosan.

holnap: no hát ez az, amit én már átgondoltam rég, és erre vonatkozott például ez a hozzászólásom legfelül-tájt:
bdk.blog.hu/2007/07/05/mi_volt_a_big_bang_elott#c595327 (A Te hozzászólásod felett közvetlenül)

normanka 2007.07.08. 20:20:35

Ez a \"menedzselés\" olyan maximalista álmokig is eljuthat, amit nem vállalhat senki, mert nincs rá erő. Az viszont, amit írsz, hogy BéDéKá ezzel is, s pár másik poszttal is, el tudta érni azt, amit ebben a hozzászólásában összefoglal:
bdk.blog.hu/2007/07/05/mi_volt_a_big_bang_elott#c600192,
illetve amit Te mint más, itt megvalósult \"kerekasztalokat\" említesz, a reális lehetőség.
Drusza előtt kicsit szégyellem magam, mert sokkal többször hívott meg ilyenre, mint ahányszor én ennek meg tudtam volna felelni - végesek az ember energiái. De a mostani tolakodásommal annak jelét is szerettem volna adni, hogy ennek oka nem a lebecsülés, vagy az elzárkózás volt! Egyszerűen csak ennyire vagyok képes, és reménykedem benne, hogy ez sem hiábavaló - amint nyilván ez a remény áll BéDéKá remek munkája mögött is.

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.10. 11:20:35

Bár az eredeti cikkre nem hivatkozik, nyilvánvalóan annak tartalmát foglalja össze a mai napon az [origo]:
www.origo.hu/tudomany/vilagur/20070710-egy-korabbi-vilagegyetem-nyomaban-az-osrobbanas-elott.html

Zebra 2007.07.13. 09:12:18

BéDéKá, nyugodtan töröld ezt a hozzászólásomat:
amíg csak a bejegyzésedet olvastam el úgy véltem, nagyjából sejtem, hogy miről van szó. Aztán elkezdtem olvasni a hozzászólásokat, és elbizonytalanodtam. Lett egy olyasmi érzésem, mint amikor kisgyerekként az iskolatársakkal egymásközt tárgyaltuk meg a szexualitással kapcsolatos dolgokat. Roppant jólértesültnek véltük magunkat, amíg nem jött egy nagyobb gyerek, aki odavette félvállról, hogy senki nem tud semmit, akinek nem volt még merevedése.

Old Shatterhand 2007.07.25. 11:13:52

Szerintem ennek az elfogadásához sem kell kevesebb vagy több hit, mint bármelyik más elméleté. Az átlagembernek beszélhetnek mindenféle egyenletről, úgysem fogja fel. És gyanítom, az itteni irodalmárok még egy másodfokú egyenlettel is izzadva küzdenének meg. Miről beszélünk?

BDK · http://ungparty.net/ 2007.07.25. 11:16:43

"Az itteni irodalmárok" között elméleti csillagász és tudománytörténész egyaránt akad...

balla d. károly webnaplója nagy archívummal és nem túl szapora frissítésekkel | seo 2020: infra ClO2